Maciej Krzak
26.02.2007 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN 102 FM jest dziś Maciej Krzak z Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Witam serdecznie.
Maciej Krzak: Dzień dobry.
CS: Panie Macieju, "Gazeta Prawna" i Radio PiN 102 FM wspólnie z PBS DGA przynoszą raport dotyczący euro w Polsce, oto wyniki: 43 % badanych opowiada się za wprowadzeniem, a 44 % jest przeciwnego zdania. Z tego wychodzi nam bardzo duża polaryzacja poglądów. To nie jest chyba zbyt dobry klimat dla euro w Polsce, prawda?
MK: Mógłby być lepszy na pewno, ale nasz rząd jest eurosceptyczny, więc się troszkę nie dziwię. Poza tym...
CS: Myśli pan, że polityka przekłada się tak naprawdę przede wszystkim na wyniki tych badań?
MK: Przypuszczam, że tak. Dlatego że dla przeciętnego obywatela chyba euro jest dość abstrakcyjnym pojęciem. Styka się z nim tylko wtedy, kiedy wyjeżdża za granicę i może wtedy rzeczywiście przychodzi mu do głowy taka refleksja, że przyjemnie jest przekraczać różne granice nie troszcząc się o to, że w najbliższym kantorze, trzeba wymienić walutę, albo wcześniej. Natomiast, na co dzień nie jest chyba w stanie ocenić korzyści, czy ewentualnych kosztów wprowadzenia wspólnej waluty w Polsce.
CS: No właśnie, bo tak, czy inaczej z drugiej strony ta debata o tym, czy euro w Polsce jest potrzebne, czy niepotrzebne, jakie są korzyści, bądź jakie są straty, trwa już od ładnych kilkunastu miesięcy, żeby nie powiedzieć kilku lat. A oto wyniki z owych badań dziś, które możemy przeczytać już od samego rana w "Gazecie Prawnej". Na pytanie o korzyści z wprowadzenia euro 33 % badanych odpowiedziało, że raczej straciliby na przyjęciu wspólnej waluty, natomiast 18 % jest przekonane: o niekorzystnych skutkach. Tylko 12 % ankietowanych stwierdziło, że na przyjęcie euro raczej zyskają. Znikomy odsetek.
MK: Tak, to prawda. Jestem dość zdumiony, ale nigdy nie mieliśmy żadnej kampanii, która wyjaśniałaby, jakie są korzyści przyjęcia euro, oczywiście kampanii obiektywnej, czyli również wskazującej na to, co tracimy z powodu przyjęcia euro.
CS: Chce pan powiedzieć, że to, co się do tej pory działo informacyjnie i kampanijnie, to było nieobiektywne w kontekście euro?
MK: Myślę, że raczej nie mamy w ogóle do czynienia z żadną kampanią, bo jej rząd nie prowadzi. Rząd tylko ewentualnie wskazuje, że wypełni kryteria z Maastricht w 2009 roku. Natomiast...
CS: To rząd powinien prowadzić tego typu kampanię, pana zdaniem?
MK: Jeżeli zdecydowałby się, że rzeczywiście wchodzimy do strefy euro, a w zasadzie ta decyzja już zapadła w momencie, kiedy podpisaliśmy traktat akcesyjny, bo on nam nie daje żadnej możliwości wycofania się z wejścia do euro, możemy to tylko odwlekać, a to nie jest korzystne dla gospodarki według badań. Dlatego, że tym większe będą korzyści, im wcześniej przyjmiemy euro. To wynika z faktu, że polska gospodarka powinna doganiać poziom życia rozwoju w Unii Europejskiej. I rzeczywiście wtedy te korzyści będą większe, im będzie większa różnica między Polską a strefą euro, czy też całą wysoko rozwiniętą częścią Unii Europejskiej.
CS: Ten koronny argument po stronie przeciwników euro to wzrost cen. To jest to, czego ludzie tak naprawdę boją się najbardziej. Przykład dała chociażby Słowenia ostatnio.
MK: Tak myślałem, że właśnie ludzie obawiają się przede wszystkim tego jednorazowego wzrostu cen, niezasadnego często.
CS: Jak zbić ten argument?
MK: Chyba pokazując, że to są jednak zjawiska w sumie dość marginalne. Jeżeli przyjrzeć się indeksom cen, ale oczywiście obywateli specjalnie nie interesują przeciętne indeksy cen, to widać, że jednak ten wpływ takiego nieuzasadnionego podniesienia, "ach spróbuję tam zaokrąglić ceny w górę", jest dość mały i on jest bardzo krótkotrwały. Na to są pewne rady. Oczywiście nigdy nie unikniemy takich przypadków, bo zawsze ktoś będzie usiłował nas przechytrzyć, ale można sobie wyobrazić, że pokazuje się ceny w euro i w złotych przez dłuższy czas przed wprowadzeniem euro i po wprowadzeniu euro. Zresztą to czynią już w tej chwili różne kraje. I w związku z tym, że ten przelicznik będzie łatwy do przyswojenia, bo co innego gdybyśmy przyjęli taki przelicznik jak Niemcy. Już go nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś tam jest pięć miejsc po przecinku różnych bardzo, więc to jest 1,95.... i dalej już nie pamiętam proszę państwa, więc proszę mi wybaczyć. Tutaj oczywiście mówię całkiem teoretycznie i proszę nie myśleć, że proponuje coś takiego, choć akurat może byłoby to możliwe dzisiaj. 4 złote do 1 euro jest to bardzo prosty przelicznik, i wtedy łatwo jest sprawdzić, że ceny są takie same. Też będą oczywiście przypadki obiektywne. Na przykład gdzieś tam w jakiś automatach, żeby zaokrąglić. Na ogół to się czyni w górę, bo jest łatwiej.
CS: Gdyby miał pan przekonać eurosceptyka, to właśnie oprócz tego argumentu, którego użył pan przed chwilą, jakich jeszcze argumentów by pan użył?
MK: Używałbym oczywiście wielu argumentów. Przede wszystkim, że znikają koszty transakcyjne. I tu mam już na myśli przedsiębiorców...
CS: Tak, bo to już z badań wynika, że to przedsiębiorcy są taką największą siłą napędową, jeżeli chodzi o zwolenników wejścia do strefy euro.
MK: Tak, powiedzmy też, że wynika z tych badań, iż za euro wypowiadają się ludzie młodzi, dynamiczni, lepiej wykształceni, więc to jest też dość symptomatyczne. To jest ta przyszłość naszego narodu, jak to się mówi górnolotnie, więc...
CS: To jesteśmy jeszcze winni w takim razie słuchaczom pokazanie, kto jest przeciwny. Są to ludzie przede wszystkim powyżej 59 roku życia. Sceptyczne nastawienie wykazuje również 48 % badanych kobiet.
MK: Tak. Jak widać to jest taka część społeczeństwa, która jest już mniej podatna na zmiany z racji przeżyć i właśnie...
CS: Ale wracając do argumentów panie Macieju.
MK: Wracając do argumentów, to był ten pierwszy argument. On jest zdecydowany. Jednocześnie to powoduje, że unikamy już w zasadzie na zawsze ryzyka wybuchu kryzysu walutowego. Dlatego, że nasz deficyt w obrotach z zagranicą przestaje się kompletnie liczyć, liczy się tylko deficyt całej unii monetarnej, natomiast żeby wybuch kryzys, to musiałby być to kryzys na skalę Unii. I o tym warto pamiętać, bo kiedyś przed takim ryzykiem stanęliśmy. To całkiem było niedawno, bo w 2000 roku. Wreszcie kwestia stóp procentowych. W tej chwili nasze stopy są wyższe, niż stopy w unii monetarnej, (niewiele już są wyższe). Zawdzięczamy to spadkowi inflacji i stabilizacji cen w Polsce, ale nie mniej tutaj też odnieślibyśmy korzyści. Wreszcie właśnie ten układ niższych stóp procentowych plus brak ryzyka walutowego powodowałby, że szerszym strumieniem napływałby do nas inwestycje zagraniczne. A one jak wiadomo tworzą miejsca pracy. Może nie od razu, bo najpierw te miejsca trzeba stworzyć, zbudować fabryki od zera, ale widać po danych z ostatniego roku, że kapitał zagraniczny się do nas kieruje właśnie nawet mimo braku prywatyzacji. Więc warto by było...
CS: Ostatnio nawet prof. Sławiński z Rady Polityki Pieniężnej w tym studiu stwierdził, że to właśnie inwestycje zagraniczne są takim jednym z największych motorów napędowych tego, co się dzieje w polskiej gospodarce, i tego, że te dane idą do góry, tak jak idą. Mamy rok 2007. Ekonomiści mówią, że nie ma co się spodziewać euro wcześniej niż ok. roku 2013. Trudno pytać o zdanie polityków, bo tam,co polityk to ma inne swoje własne zdanie.
MK: Jeśli chodzi o polityków, to przytoczyłbym jeszcze jeden argument za euro. Coraz więcej do powiedzenia w Unii Europejskiej ma tzw. eurogrupa. To jest grupa ministrów ze strefy euro. Ona praktycznie już w tej chwili potrafi przychodzić z gotowymi projektami decyzji do ECOFIN-u , czyli z kolei tej szerszej grupy ministrów finansów. I w związku z tym warto być chyba wewnątrz takiej grupy, która podejmuje decyzje, i uczestniczyć w procesach decyzyjnych, niż być przedmiotem tych decyzji, a to....
CS: Czyli co, być twórcą a nie tworzywem, tak?
MK: ...taka marginalizacja lekka, może niekoniecznie do końca nam grozi. Tutaj to się wpisuje w szerszą koncepcję Europy dwóch prędkości. Ja myślę, że lepiej byłoby być w tej grupie, która szybciej się integruje niż wolniej. Ale to jest oczywiście szerszy temat.
CS: 2007 rok. Kiedy zacząć w takim razie kampanię dotyczącą wejścia do strefy euro? Już teraz, czy poczekać i np. dwa lata przed określona datą?
MK: Myślę, że warto byłoby, żeby nastąpił jakiś consensus. To jest przede wszystkim consensus wśród polityków, że jednak zdecydowaliśmy się podpisując układ akcesyjny wchodzić do strefy euro. Że te korzyści przeważają nad kosztami i są rzeczywiście tym większe, im szybciej to zrobimy. W związku z tym zacznijmy się przygotowywać i mówić o tym, że my jednak chcemy wchodzić do strefy euro, a to myślę, że mogłoby się łączyć, pomijając już oczywiście działania w polityce makroekonomicznej. Czyli przede wszystkim zmniejszanie, i to takie zdecydowane zmniejszanie deficytu budżetowego, czy też w szerszej skali całego sektora finansów publicznych, to mogłoby oznaczać właśnie też i pewną kampanię informacyjną. Na przykład wydawanie określonej broszury. Pokazywanie, co euro może dać, a czego dać nie może. Rozwiewanie pewnych mitów właśnie, jak ten mit, że grozi nam gwałtowny wzrost cen. I to byłoby chyba na tyle, a potem będziemy ewentualnie w dalszy ciągu tę kampanię kontynuować. Można sobie wyobrazić, że ona będzie intensywniejsza w miarę zbliżania się do tego momentu, kiedy będziemy podejmować decyzję o tym, jaki kurs zostanie wybrany, czy Polska będzie wchodzić do europejskiego mechanizmu walutowego, bo to jest ten przedsionek w którym musimy pobyć przynajmniej dwa lata. I na to przyjdzie czas stopniowo.
CS: Na koniec jeszcze. Czy myśli pan, że Polacy powinni mieć możliwość, chociaż tak naprawdę rzeczywiście powtarzamy to wielokrotnie, że decyzję o tym, czy wchodzimy do strefy euro już podjedliśmy wchodząc do Unii Europejskiej , ale cały czas gdzieś w powietrzu wisi pomysł przeprowadzenia referendum, o którym mówił prezydent Lech Kaczyński. Myśli pan, że takie referendum powinno się odbyć w Polsce?
MK: Z mojego punktu widzenia takie referendum chyba nie ma większego sensu. Dlatego, że myśmy tę decyzję podjęli. W związku z tym to jest tylko takie referendum za tym, żeby albo później wchodzić do strefy euro, albo szybszym krokiem. Jeżeli to jest ważący argument, że "spieszmy się powoli", to w takim razie można zrobić takie referendum, ale też warto zważyć jego koszty po prostu.
CS: Dziękuję bardzo, gościem Radia PiN 102 FM był dziś Maciej Krzak z Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Dziękuję bardzo.
MK: Dziękuje, do widzenia.
Źródło:
