Janusz Steinhoff
13.12.2005 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN 102 FM jest dziś Janusz Steinhoff - były minister gospodarki. Witam panie ministrze.
Janusz Steinhoff: Dzień dobry.
CS: Ostatnie tygodnie wyglądają mniej więcej w ten sposób: najpierw Rosja do Ukrainy mówi: Stać was na to, by płacić rynkowe ceny za gaz. Wczoraj w Bułgarii również gruchnęła wiadomość, że Rosja chce większych stawek za gaz, a jeżeli chodzi o nas, to już wiadomo coś takiego miało miejsce już kilka tygodni temu. Rosja może stosować w stosunku do swoich dawnych zależnych krajów szantaż cenowy jeżeli chodzi o gaz?
JS: Ja bym tego nie nazwał szantażem. Natomiast nazwałbym to zbyt mocną pozycją dostawcy gazu. To jest rynek dostawcy gazu, w związku z tym, tam gdzie mamy do czynienia z monopolistyczną pozycją Gazpromu czy Gazeksportu, tam oczywiście pozycja dostawcy gazu jest dużo wyższa niż odbiorcy. Także temu służy dywersyfikacja, temu powinny służyć wszelkie przedsięwzięcia poszczególnych krajów, aby od takiej sytuacji się uniezależnić.
CS: W tej chwili skupmy się na Polsce, bo to również nas dotyczy, choć PGNiG odesłało list do Gazeksportu, że nie zgadzamy się na renegocjacje kontraktu. Czy my stoimy na pozycji przegranej, jeżeli chodzi o tego typu negocjacje?
JS: Nie, zdecydowanie nie. Natomiast ja ubolewam nad faktem, szczególne wsłuchując się w wypowiedź byłego ministra gospodarki i pracy Niemiec pana Wolfganga Clementa, że większość obserwatorów bierze pod uwagę tylko interesy dostawcy gazu, czyli Gazeksportu czy Gazpromu. Natomiast, co do Polski - przyjęliśmy podpisując umowę jamajską w 1993 roku formułę cenową, czyli cenę bazową plus taki wzór dostosowawczy do cen ropopochodnych na rynku europejskim, ja nie widzę żadnych uwarunkowań, które wskazywałyby na konieczność renegocjacji tej umowy.
CS: A jeżeli pojawią się znowu ze strony rosyjskiej, a właściwie ze strony Gazpromu tego typu żądania?
JS: Ja myślę, że ze stroną rosyjską trzeba się spotkać, ponieważ jest wiele spraw do omówienia. Myślę, że to już jest przede wszystkim powinność obecnego rządu. Jest wiele spraw niewyjaśnionych. Wiele spraw, które są pokłosiem podpisanej przez rząd Leszka Millera, niekorzystne dla Polski umowy. I wydaje mi się, że cały ten kompleks problemów gazowych powinien być w takich rozmowach poruszony. Tutaj jest sprawa, która często unika uwagi obserwatorów, to jest cena stawek tranzytowych za przesył gazu, z tym mamy do czynienia na Ukrainie, z tym mamy do czynienia na Białorusi. Z tym mamy również do czynienia w Polsce. To się zupełnie inaczej kształtuje niż koncepcja Gazociągu Północnego, który to gazociąg ma być dochodowy, a stawki przesyłowe mają być trzykrotnie wyższe od tych, które funkcjonują w Polsce czy na Ukrainie.
CS: Chyba jedynym wyjściem z sytuacji, powtarzanym już niemal jak mantra przez polityków jest uniezależnienie się od Rosji. Czy pan widzi w ogóle jakiekolwiek szanse na uniezależnienie się od Rosji, jeśli chodzi o dostawy gazu?
JS: Mamy sytuacją dużo gorszą niż miało to miejsce 5 lat temu. Wówczas parafowaliśmy - rząd Jerzego Buzka - umowę z Norwegią i Danią. W 2004 czyli już 2 lata temu miał być już pierwszy gaz z Danii, 2 mld m. Przystępowaliśmy wówczas do renegocjacji kontraktu jamalskiego, który stał się nieaktualny. Przypominam, że Polska 80 % gazu miała odbierać z drugiej nitki gazociągu jamalskiego, która nie powstała. Natomiast teraz, cóż, wedle zapowiedzi obecnego rządu, Polska ma powrócić do tych negocjacji. Czy będą możliwe do realizacji te projekty, tego nie wiem. Ale trzeba…
CS: Powinno się je realizować znowu?
JS: Zdecydowanie trzeba podjąć te negocjacje, bo dywersyfikacja źródeł zaopatrywania w gaz jest koniecznością. Polska…
CS: Jakieś inne kierunki oprócz tego skandynawskiego?
JS: Oczywiście trzeba tu rozmawiać z różnymi krajami. Pojawia się kierunek Azerbejdżanu. Poza tym Polska powinna zdecydowanie w dalszym ciągu protestować przeciwko poparciu Unii Europejskiej dla projektu północnego. Nie jest on racjonalny z punktu widzenia ekonomicznego. Nie bierze w ogóle pod uwagę interesów czterech krajów członków Unii Europejskiej. Myślę tu o Litwie, Łotwie, Estonii, i Polsce oczywiście. Rozwiązaniem dużo lepszym byłoby usytuowanie tego gazociągu na lądzie. Czyli albo druga nitka gazociągu, albo zmodyfikowany Gazociąg Północy, ale idący przez ląd, czyli przez kraje nadbałtyckie i Polskę. Natomiast wydaje mi się, że Unia Europejska popełniła znaczący błąd. Politykę energetyczną buduje się w skali całej Unii, a nie w skali jednego państwa.
CS: No tak, ale z drugiej strony patrząc, chociażby na dokonania, a właściwie na kroki dotyczące budżetu na lata 2007-2013, to w Unii Europejskiej ta zasada solidaryzmu powoli ginie. Więc tak samo można przyjąć założenie, że również i w przypadku tego gazociągu ...
JS: Panie redaktorze, ja myślę, że jednym z bardzo istotnych elementów polityki Unii Europejskiej musi być polityka energetyczna. Bezpieczeństwo energetyczne Europy trzeba widzieć w skali wszystkich krajów Unii Europejskiej.
CS: To w takim razie biorąc pod uwagę skalę wszystkich krajów Unii Europejskiej, czy pana zdaniem ten gazociąg Rosja-Niemcy jest zagrożeniem dla Unii Europejskiej?
JS: Powiedziałbym, że niewystarczająco uwzględnia interesy całej Unii Europejskiej. W nadmierny sposób eksponuje pozycję jednego dostawcy. Ja nie mam nic przeciwko dostawom gazu z Federacji Rosyjskiej. To jest wielki producent i zdecydowanie tutaj uważam, że trzeba ten gaz sprowadzać z tamtego kierunku. Natomiast pozycja odbiorcy i pozycja dostawcy powinna być bardziej równoprawna i nikt nie powinien, że tak powiem „wisieć”, używając języka kolokwialnego „na jednej rurze”. Dywersyfikacja musi dotyczyć zarówno dróg transportowych, jak i oczywiście źródła gazu.
CS: Były takie pogłoski o tym, że może pojawić się zaproszenie do udziału w budowie owego gazociągu Rosja - Niemcy dla Polski. Czy jeżeli takie zaproszenie by się pojawiło, powinniśmy je przyjąć?
JS: Nie. Dlatego że to byłby projekt zupełnie dla Polski zupełnie niekorzystny. Przyjęlibyśmy bowiem rozwiązanie pozyskiwania gazu z gazociągu, który jest dużo droższy, czyli koszty pozyskania tego gazu z morza byłyby dużo wyższe. Natomiast, jeśli chcemy kupować gaz rosyjski, mamy możliwość odbierania tego gazu bezpośrednio, czyli z pierwszej nitki gazociągu jamalskiego i to byłby dla Polski projekt absolutnie nieracjonalny z punktu widzenia ekonomicznego, ale również z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego.
CS: A może po prostu Gerhard Schröder, który stanie na czele rady dyrektorów nowej spółki budującej ów gazociąg, po prostu załatwił sobie pracę dla siebie?
JS: Panie redaktorze, takie sygnały pojawiają się w Niemczech. Na ile ten projekt był wpisany w interesy niemieckiej gospodarki i w interesy wszystkich krajów Unii Europejskiej. Ja myślę, że pan kanclerz Schröder popełnił wielki błąd. W ogóle w Polsce, gdzie obowiązują określone standardy, na które narzekamy wszyscy przecież, szczególnie media, byłoby nie do pomyślenia, iż były premier podejmowałby pracę w podmiocie, przy którego tworzeniu odegrał tak istotną rolę.
CS: Zejdźmy na ziemię, a właściwie na punkt widzenia zwykłych Polaków stojących przy kuchenkach gazowych. PGNiG zapowiada, że prawdopodobnie od 1 stycznia wzrosną ceny gazu o 10 %. Myśli pan, że ta podwyżka jest nieunikniona?
JS: Nieunikniona. Otóż ceny gazu są pochodną cen innych nośników energii. Wiemy, co dzieje się na rynku ropy naftowej, te ceny oszalały. Przecież jeszcze cztery lata temu, gdy ropa kosztowała trzydzieści parę dolarów, nikt nie myślał, że jej cena może dojść do siedemdziesięciu czy więcej dolarów. Także cena gazu, również w tym aspekcie nawiązuję do wcześniejszego pana pytania o renegocjację kontraktu jamalskiego - ta cena gazu dla Polski cały czas rośnie, oczywiście z poślizgiem, o ile pamiętam półrocznym. Jest taki wzór przeliczeniowy, który jest tą formułą cenową, rośnie wraz ze wzrostem w ropopochodnych. Także mamy do czynienia niestety z podwyżką nośników cen, nośników energii i z tym się trzeba liczyć. Również Polska jest tutaj beneficjentem w tej materii, podniosły się znacząco ceny węgla.
CS: To będzie pierwsza z wielu podwyżek, jeżeli chodzi o gaz?
JS: Trudno powiedzieć. Nie ma tutaj analityków, którzy jasno określiliby perspektywy …
CS: A pan jak prognozuje?
JS: Ja myślę, że ta cena gazu się ustabilizuje w jakimś okresie czasowym, ale będzie to zależało od inwestycji w tym sektorze. Unia Europejska będzie zużywała coraz więcej gazu. Mówi się, że w ciągu najbliższego czasu ten wzrost będzie około 3 % rocznie. Potrzebne są oczywiście nowe gazociągi, potrzebne są inwestycje w wydobycie gazu ...
CS: I na koniec jeszcze panie ministrze. Jak pan odbiera ostatnie zmiany personalne w PGNiG?
JS: Ja nie wypowiadam się w sprawach personalnych. Dlatego że tych osób, które zostały nominowane w większości nie znam. Natomiast zdecydowanie krytycznie oceniam funkcjonowanie Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa przez ostatnie cztery lata.
CS: Panu tez nie podobał się próg prywatyzacyjny?
JS: Zdecydowanie nie. Jak można prywatyzować podmiot, od którego drugi podmiot państwowy, operator systemu przesyłowego czyli Gazsystem leasinguje majątek? To była prywatyzacja nieracjonalna. Wielokrotnie w tej materii zajmowałem publicznie stanowisko i tego stanowiska nie zmieniłem. Zdecydowanie - ta prywatyzacja absolutnie prowadzona była w sposób nieracjonalny, bez wcześniejszego uporządkowania kwestii własnościowych przy założeniu, a takie złożenie przyświecało zarówno poprzedniemu rządowi, jak i obecnemu, że tzw. infrastruktura przesyłowa, ta najważniejsza energii elektrycznej w paliwach płynnych i w paliwach gazowych pozostaje w rękach państwa.
CS: Dziękuję bardzo, gościem Radia PiN 102 FM był dziś Janusz Steinhoff - były minister gospodarki. Dziękuję bardzo.
JS: Dziękuję.
Źródło:
