Wygrywa się w Nieświniu, a majstrowanie przy wyborach przypomina nunczaku - broń, którą dużo łatwiej trafić własną głowę niż przeciwnika - o niedzielnych wyborach i tym, kto może je wygrać, rozmawialiśmy z Jarosławem Flisem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i znanym politycznym komentatorem.
Michał Misiura: Jako że spotykamy się we wtorek, na początku prosiłbym Pana o komentarz odnośnie do ostatniej debaty.
Jarosław Flis: No cóż, trzeba powiedzieć, że ta debata była dość żenującym widowiskiem. Przede wszystkim za sprawą organizatorów, którzy ewidentnie byli po stronie jednego z jej uczestników. Wszystkie te pytania, powtarzane absurdalnie dwa razy, były w duchu starego dowcipu o radzieckiej szkole: “kto jest twoim ulubionym bohaterem i dlaczego właśnie Lenin”. Nawet w takich okolicznościach, jak to pięknie ujął Artur Bartkiewicz z "Rzeczpospolitej": Morawiecki, grając znaczonymi kartami, i tak przegrał. Co prawda nie został rozjechany przez Tuska, ale fiksacja na jego punkcie (odwzajemniona ku mojemu zaskoczeniu) dała pole do popisu przedstawicielom pozostałych partii, którzy na tym tle mogli wypaść znacznie lepiej. Nawet jeśli głównym motywem powtarzającym się we wszystkich pytaniach oraz w wypowiedziach aktualnego i byłego premiera było przeciąganie liny pomiędzy PiS-em a Koalicją Obywatelską, to jednak nie udało im się wszystkiego spolaryzować.
Czyli polska polaryzacja nie jest tak duża, jak mogłoby się wydawać?
Tak. To widać zresztą od dawna i w sondażach i na bardzo namacalnej rzeczy, jaką są wybory senackie. W poprzednich w prawie połowie okręgów startowało tylko dwóch kandydatów. Jeden z bloku senackiego, drugi z PiS-u i to były modelowe pojedynki. Wydawało się, że wszystko będzie do tego dążyć, natomiast teraz jest już tylko dwadzieścia parę takich przypadków. Zmniejszyła się ta polaryzacja o połowę. Ktoś jednak widzi nadzieję i próbuje się wcisnąć, np. Konfederacja i Bezpartyjni Samorządowcy. Jest mnóstwo przykładów, po których widać, że PiS i KO nie potrafią podzielić pomiędzy sobą elektoratu.
Ale nowym premierem zostanie i tak Morawiecki albo Tusk?
Możemy sobie wyobrazić inny scenariusz. Na pewno rząd bez którejś z tych dwóch partii jest niemożliwy, ale jak patrzymy na różne sytuacje w różnych miejscach, wcale nie jest oczywiste, że to musi być rząd, w którym albo Morawiecki, albo Tusk będzie premierem. Warto przypomnieć przypadek Szwecji, gdzie po ostatnich wyborach premierem został brązowy medalista, bo okazało się, że formalny zwycięzca, czyli socjaldemokracja, nie ma zdolności koalicyjnej, podobnie jak druga partia.
Nie mówię, że to będzie trzeci premier od Ludowców, ale różnie się może zdarzyć. Warto zwrócić uwagę na sytuację na Mazowszu, gdzie już od bardzo dawna marszałkiem jest Adam Struzik, który jest liderem trzeciej w kolejności partii, jeśli chodzi o wysokość poparcia. Dodajmy, że w praktyce od 10 lat w Polsce premierem nie jest lider największej partii, który poprowadził ją do zwycięstwa.
Kończąc temat debaty. Kto może na niej zyskać?
Przedstawiciele mniejszych ugrupowań. Na przykład Konfederacja, która miała ten problem, że praktycznie od lipca spadały jej notowania. Oczywiście nadal ma kłopot, bo ma najsłabsze listy z tych wszystkich pięciu partii. Ma najwięcej luk terytorialnych, nie ma kandydata w Końskich, choć już każdy wie, że w Końskich wygrywa się wybory.
Naprawdę wygrywa się w Końskich?
Dokładniej w Nieświniu. Nieświń to wieś w gminie Końskie. Końskie są mniej więcej w połowie stawki, jeśli chodzi o rozmiar miejscowości w Polsce. Może mieszkańcy Krakowa czy Warszawy tak tego nie odczuwają, ale połowa Polaków mieszka w gminach mniejszych niż 25 tys. mieszkańców.
Dlaczego Kaczyński startuje z Kielc?
Żeby nie walczyć w Warszawie, bo ma ewidentną obsesję na punkcie Tuska. W poprzednich wyborach dostał tam mniej głosów niż Kidawa-Błońska, ale jakoś to przeżył. Najwidoczniej to nie było tak bolesne, jak szansa, że dostanie w swoim okręgu dwa razy mniej głosów od Tuska.
Nie chodzi o zwiększenie liczby głosów na PiS?
Moim zdaniem to jest zupełnie chybiona kalkulacja. Nic nie wskazuje na to, żeby spadochroniarze z innych miejsc przyciągali nowe głosy. W ogóle siła jedynek jest przeszacowana. Działa dobrze w pojedynczych przypadkach, jak Beata Szydło w rodzinnym okręgu chrzanowskim albo Przemysław Gosiewski w świętokrzyskim, którym zajmował się przez kilka lat i zakorzenił się tam jako spadochroniarz.
Na osoby znane medialnie, będące liderami list, głosują chętniej mieszkańcy dużych miast, natomiast mieszkańcy pozostałych miejscowości głosują na swoich. Na Beatę Szydło głosowali dlatego, że była nasza - to znaczy od nas z okręgu. Gdyby była warszawianką i wrzucić ją na Kielecczyznę, to by nie miała takich wyników. I z tego powodu wydaje mi się, że to będzie jednak dla prezesa istotny spadek poparcia.
Czy jest szansa na koalicję PiS-u z Konfederacją?
Jest tym mniejsza im częściej się o niej mówi. To znaczy im więcej się o niej mówi, tym bardziej możliwe jest, że taka koalicja nie będzie mieć większości. Rzecz polega na tym, że z jednej strony te wszystkie opowieści, że może tak się zdarzyć, są potwierdzeniem słabości PiS-u. Rząd po prostu słabnie. Miał samodzielną większość, stracił ją w trakcie kadencji na rzecz takiej kombinowanej z planktonem, no i teraz nic nie wskazuje na to, żeby był w stanie ją odzyskać. A z drugiej strony pogłoski o koalicji wskazują, że głos na Konfederację nie jest głosem za zmianą.
Nie po to ludzie głosują na nowe partie, żeby dalej rządziły stare. Zresztą jak pokazują badania, ponad połowa elektoratu Konfederacji, przynajmniej z lipca z apogeum ich poparcia, po prostu szczerze nie cierpi PiS-u i darzy go większą niechęcią niż Platformę. Konfederacja atakuje też te sztandarowe projekty PiS, które przesądzają o tożsamości Prawa i Sprawiedliwości. Ten atak przesądza zaś o tożsamości Konfederacji, więc taki scenariusz jest trudny do uwierzenia.
To może koalicja Platformy z Konfederacją?
Tylko wtedy, jeśli Konfederacja byłaby na tyle duża, a Lewica na tyle mała, żeby mogło dojść do koalicji bez Lewicy. Koalicja Konfederacji z Lewicą jest dla obu stron absolutnie nie do przyjęcia i w ogóle nie ma o czym rozmawiać. To jest bariera nie do przeskoczenia. Ale oczywiście można też sobie wyobrazić, jakieś rządy techniczne, które odsuną PiS od władzy i posprzątają, żeby następne wybory odbyły się już bez Telewizji Publicznej, która działa jak działa i bez milionowych wpłat menedżerów spółek skarbu na rzecz jednego tylko komitetu.
5 dni przed wyborami do dymisji podali się dwaj najważniejsi dowódcy Wojska Polskiego gen. Rajmund Andrzejczak i gen. Tomasz Piotrowski - czy ten fakt wpłynie na ostatnią prostą kampanii?
Tego do końca nie wiemy, bo to jest kompletny ewenement. Partia, która ze spraw bezpieczeństwa uczyniła swoje sloganowe hasło “bezpieczna przyszłość Polaków”, nagle na 4 dni przed ciszą wyborczą dostaje strzał w zęby od kierownictwa wojska, które samo wybrała. To jest w ogóle niewiarygodne, ja cały czas jestem w szoku, jak bardzo PiS umiał namnożyć sobie wrogów. Wiemy, że ma do tego rzadki talent, ale żeby skłócić się ze sztabem generalnym… Wiele rzeczy się na to składa i ta rakieta pod Bydgoszczą i ujawnienie tajnych planów NATO, żeby wykorzystać je w kampanii.
To, że oni się od razu nie podali do dymisji po tej sprawie, to już jest pewnym zaskoczeniem, ale jak widać wybrali taki moment. Wojsko nie zwykło zadawać sygnalizowanych ciosów. Podstawowym zadaniem wojska jest atakowanie z zaskoczenia. Wydaje mi się, że to przejdzie do podręczników, tak jak działania kryzysowe Orlenu, związane z obniżką cen paliw.
Co do przedwyborczej promocji na benzynę, kiełbasa wyborcza jest wciąż skuteczna?
Nie ma takich pieniędzy, których się nie da zmarnować podczas kampanii wyborczej. Ułożyłem sobie taki czasownik "przepijarzyć" - to znaczy: jeśli ktoś chciał zrobić bardzo dobre wrażenie i udało mu się tylko to, że wszyscy wiedzą, że chciał zrobić dobre wrażenie, ale wrażenie, które z tego wyszło jest dokładnie odwrotne. To jest ten moment. Warto wspomnieć kampanię prawyborczą Jeba Busha w Stanach Zjednoczonych przed 8 laty, w której zdobycie jednego głosu kosztowało go po przeliczeniu 5000 dolarów. To wynik po podzieleniu wydatków na reklamę przez liczbę osób, które na niego zagłosowały. Nie spotkałem wcześniej przypadku na podobnym poziomie, ale na pewno do przykładów przepijarzenia casus Orlenu przejdzie.
Czego chcą zatem wyborcy?
Ludzie nagradzają to, że władza działa dobrze, natomiast trzeba pamiętać też, że ludzie są podejrzliwi w stosunku do władzy i to było świetnie widać w wyborach samorządowych 2018 roku, kiedy partia rządząca zaangażowała się, jak Polska długa i szeroka. Żadna partia jeszcze się tak nie eksploatowała, żaden premier nie angażował się aż tak bardzo. Platforma trochę szła taką ścieżką w 2010 roku, ale nie tak daleko. Co się okazało. PiS mówił “jak wybierzecie naszych, będą dodatkowe pieniądze” i to kompletnie nie zadziałało.
Odbili się od ściany, bo wyborcy odczytują to wtedy w ten sposób: “nie jesteśmy dla was interesujący, interesujecie się swoimi kolegami - gdybyście się interesowali nami, to byście dawali nam te pieniądze niezależnie od tego kto wygra”. Nie chcemy takich polityków, którzy się nami interesują, tylko gdy na nich głosujemy. My chcemy takich, którzy się nami interesują w ogóle. Inaczej ryzykujemy, że jeśli już dostaną głos, przestaną się nami zajmować. To jest podstawowa reguła. Nie każdy kto kupi kwiaty, od razu uzyska na pierwszej randce to czego by chciał. To tak nie wygląda na tym łez padole, a w szczególności w stosunku do władzy.
Co ma większy wpływ na wynik wyborów: obietnice socjalne czy pomysł na politykę gospodarczą?
Zależy o kogo się zabiega. Czy zabiega się o patrycjat, czy zabiega się o lud. Z punktu widzenia ludu, bliższa jest koszula ciału. Wielokrotnie na uczelni roztrząsaliśmy taki problem: komu bardziej leży na sercu dobro firmy - pracownikom czy kierownictwu? Jeśli spojrzy się na to, kto pierwszy straci pracę, gdy firma będzie mieć kłopoty, no to przecież wiadomo, że nie kierownictwo. A mimo to ludzie traktują pomyślność firmy jako coś dalszego od własnych wynagrodzeń, benefitów socjalnych i różnych tego typu rzeczy. O to niech się troszczy kierownictwo, chociaż kierownictwo będzie ostatnim, które się zwolni - to znaczy w większości przypadków.
Tu jest podobnie. Te osoby, którym już niczego nie brakuje, myślą o sukcesie i rozwoju. To jest oczywiście istotna grupa, ona może finansować kampanię wyborczą, ale dla tych osób, które są w większość, które są pracownikami, pozostaje pytanie o to, jakie one będą mieć korzyści. Czy one będą socjalne, czy to mogą być jakieś dobra publiczne, typu przedszkola, czy żłobki.
PiS nie zbudował nowej jakości, tylko tam gdzie się dało wykorzystać, wykorzystał dotychczasowe praktyki polskiego państwa, czyli zbieranie pieniędzy i rozdawanie pieniędzy. To potrafią wszyscy. Państwo polskie zawsze to potrafiło: zebrać i wydać, w takim rozumieniu, że rozdać, rozprowadzić w gotówce. Schody zaczynają się przy takich projektach, jak budowa 3 milionów mieszkań.
Czy PiS zyska na zwiększeniu liczby lokali wyborczych?
Nie, to w ogóle jest przykład kompletnego odjazdu. Zwykłem mówić, że manipulacje przy wyborach są jak nunczako. To bardzo niebezpieczna broń, ale łatwiej trafić nią swoją głowę niż głowę przeciwnika. Internet jest pełen filmików z nieudanych pokazów biegłości w używaniu nunczako. Żeby powiedzieć to w skrócie - kompletne niedoszacowanie skali problemów - to znaczy zamiast 6000 mamy 3000 nowych komisji z okładem. Oczywiście w innych miejscach niż okręgi, w których PiS ma największe poparcie, czyli tam gdzie 8 lat temu były, czy nawet teraz są, patrząc na obecne sondaże, bastiony opozycji, np. na Pomorzu Zachodnim i w Lubuskiem.
Jest wiele takich rzeczy, jak miał być wyznaczany termin wyborów, no to wszyscy jeszcze wiosną, cały PiS się podniecał, że zrobimy wybory 15 października, bo to jest dzień papieski i naszym głównym elementem strategii będzie obrona Jana Pawła II. Miało to być, a teraz słyszał pan w ostatnim tygodniu, żeby ktoś o tym w ogóle mówił?
Moją ulubioną anegdotą w dziedzinie majstrowania przy wyborach, jest to jak marszałek sejmu Cimoszewicz razem z prezydentem Kwaśniewskim ustawili wybory prezydenckie i parlamentarne, żeby popsuć szyki PO-PiS-owi. Najpierw miały być wybory sejmowe, a później prezydenckie, żeby formowanie koalicji było trudniejsze i doszło do kłótni pomiędzy partiami. Do kłótni doszło, ale to ich partia nie wyszła na tym dobrze. Ta operacja skończyła się tym, że Lewica jest od 18 lat w opozycji. Po drugie nie sprawdzili kalendarza liturgicznego i w niedzielę sejmową w całej Polsce odśpiewano psalm z fragmentem brzmiącym “Bóg kocha prawo i sprawiedliwość”.
A co z referendum?
Były sondaże, które świadczyły o tym, że ponad połowa Polaków nie chce brać udziału w tym referendum, więc myślę, że to może być gwóźdź do trumny PiS-u. Oni myśleli, że to może być tratwa ratunkowa - patrzcie na referendum, 90% popiera nasze postulaty. W porządku, ale jeśli ponad połowa głosujących nie weźmie w nim udziału, to będzie rzeczywiście namacalny dowód, że coś jest nie tak w tej sprawie. Nie tratwa, a brzytwa.
Skuteczniejszą metodą na zwycięstwo jest ciężka praca. Moim zdaniem PiS nabrał przekonania, że wybory wygrywa się dzięki trikom, natomiast ja jestem przekonany, że oni wygrali w 2015 i w 2019 roku pomimo trików. Jeżeli nie ma dawnych atutów, a triki były obciążeniem, pozostał tylko balast. No, ale coś się jeszcze może zdarzyć, być może jestem w błędzie. Na razie trendy sondażowe są dla PiS-u niekorzystne.
Czyli można wierzyć sondażom?
Możemy odczytywać dzięki nim trendy. Na czyją korzyść przechyla się szala. Średnia zmieniała się w ostatnich dwóch tygodniach dość znacząco, ale ta walka jest cały czas wyrównana. Przed ostatnimi wyborami sondaże były nieprecyzyjne o 3,5%, więc do końca nie będzie wiadomo, co się tutaj podzieje, ale na pewno obóz rządzący jest w bez porównania w gorszej sytuacji niż był 4 lata temu.
Kto wygra wybory?
Przegra głupszy. Inteligencja nie jest dana człowiekowi po to, żeby błyskotliwie biadolić, tylko żeby rozwiązywać problemy. Te wybory to właśnie równanie, które trzeba umieć rozwiązać i jeśli komuś się to nie udaje, to znaczy, że nie jest wystarczająco inteligentny. Niezależnie od tego, jak te wybory są skrzywione. To nie były proste szranki, ale nie jest tak, że one nie dawały szansy na zwycięstwo. Karty być może były znaczone, ale nie aż tak, żeby się nie dało wygrać.
Jarosław Flis - polski socjolog, nauczyciel akademicki, publicysta i komentator polityczny, doktor habilitowany nauk społecznych.
