Z Marcinem Krzyżanowskim, orientalistą i byłym polskim dyplomatą, rozmawiamy o nowym prezydencie Iranu i tym, czy będzie w stanie spełnić swoje wyborcze postulaty, a także o irańskiej gospodarce, giełdzie i polskich biznesach działających w tym kraju. Pytamy również o Iran na arenie międzynarodowej, jego sojusz z Rosją, ryzyko konfliktu na Bliskim Wschodzie i nieoczywistą mapę regionalnych powiązań.
Michał Misiura, bankier.pl: Korzystając z okazji, że jest Pan na miejscu, czym żyje teraz irańska ulica?
Marcin Krzyżanowski: To zależy, o której części ulicy mowa. Irańskie społeczeństwo jest bardzo podzielone wewnętrznie i trudno jest wskazać jeden konkretny temat, którym żyłby cały kraj. Oczywiście nie licząc śmierci prezydenta, ale to było wyjątkowe wydarzenie.
Przeczytaj także
W tym momencie duża część Irańczyków zastanawia się, jak będą wyglądały rządy nowego, uznawanego za dość umiarkowanego a w irańskich warunkach nawet za liberalnego prezydenta Masuda Pezeszkiana. To co jest jednak najważniejsze dla prawie całego irańskiego społeczeństwa to problemy ekonomiczne, z którymi Irańczycą są zmuszeni zmagać się od co najmniej dekady.
Jak wpływają na irańską gospodarkę zachodnie sankcje?
Zdecydowanie ją upośledzają. Najważniejsze z irańskiego punktu widzenia są sankcje nałożone na sektor bankowy oraz petrochemiczny, w szczególności ropę naftową, gdyż uniemożliwiają Iranowi eksport i import kluczowych dla gospodarki produktów i powodują, że irańska dziura budżetowa systematycznie się powiększa. Sankcje poprzez negatywne oddziaływanie na gospodarkę w połączeniu z bardzo często niewłaściwym zarządzaniem zasobami powodują, że irańskie społeczeństwo systematycznie się pauperyzuje. Rośnie liczba osób żyjących blisko progu ubóstwa.
Nowy prezydent ma szansę to zmienić?
Szanse są bardzo niewielkie. Jeśli chodzi o sankcje, zwłaszcza amerykańskie, są one odpowiedzią na agresywną, bądź jak kto woli asertywną, politykę Iranu w regionie. Interesy Stanów Zjednoczonych i Iranu są ze sobą sprzeczne właściwie w każdym przypadku. To kluczowe z punktu widzenia sankcji nałożonych na Iran. Druga rzecz to fakt, że prezydent Iranu nie jest najważniejszą osobą w irańskiej polityce. Jest nią najwyższy przywódca religijny - obecnie ajatollah Chamenei. Prezydent nie jest w stanie samodzielnie kreować polityki zagranicznej.
Po trzecie i najważniejsze, co wynika z dwóch pierwszych punktów, Iran nie zmieni swojej agresywnej polityki zagranicznej, nie zrezygnuje z wspierania organizacji uznawanych przez Stany Zjednoczone za terrorystyczne. Nie zrezygnuje też najprawdopodobniej ze swojego cywilnego, jak twierdzi, programu nuklearnego. To są kwestie, które dla Zachodu, a w szczególności Stanów Zjednoczonych, są najważniejsze, więc nie widzę tutaj pola do manewru. Obawiam się, że sankcje zostaną z irańską gospodarką jeszcze na długo.
Nie widzi Pan szans na odwilż w relacjach Iranu z Zachodem?
Widzę szansę na delikatną odwilż, zwłaszcza dyplomatyczną. Pezeszkian prawdopodobnie nieco poluzuje restrykcje obyczajowe obowiązujące w Iranie, co przez zachodnich polityków, w szczególności europejskich, może być i prawdopodobnie będzie odczytane jako ukłon w stronę postulatów o przestrzeganie praw człowieka. Natomiast nie widzę szans na przełom we wzajemnych relacjach na miarę umowy nuklearnej sprzed dekady. Szanse na to są w obecnej sytuacji politycznej, zwłaszcza biorąc pod uwagę trwającą kolejną odsłonę konfliktu izraelsko-palestyńskiego, bardzo znikome.
Czyli zewnętrzna polityka Iranu raczej się nie zmieni. Czy w polityce wewnętrznej są jakieś obszary, na które może wpłynąć prezydent? Np. kwestie związane z korupcją?
Tak, są. Chociaż prezydent nie jest numerem jeden w irańskiej polityce, jest szefem egzekutywy. Dysponuje szeroką gamą uprawnień i może regulować przy pomocy dekretów wiele kwestii związanych z zarządzaniem państwem i co istotniejsze ogromnym majątkiem przedsiębiorstw państwowych. Trzeba natomiast pamiętać, że w Iranie funkcjonuje też parlament, w którym obecnie dominują twardogłowi - tzw. pryncypialiści - i każda próba reform społecznych prawdopodobnie napotyka na ich opór. Irańska polityka jest jednak bardzo zawoalowana i oparta na konkurencji i pewnym konsensusie politycznym a nie na brutalnej walce stronnictw. O ile prezydentowi uda się wykorzystać powyborczy konflikt wewnętrzny w stronnictwie pryncypialistów i przekonać do swoich pomysłów najwyższego przywódcę, szanse na reformy społeczne są.
Jeśli chodzi o korupcję, sprawa jest bardziej skomplikowana, gdyż irański system polityczny i gospodarczy ma wbudowane w swoją strukturę zabezpieczenia, które utrudniają każdej władzy przeprowadzanie nawet dość powierzchownych zmian, nie mówiąc o głębszych reformach. Nie spodziewam się, żeby Pezeszkian dokonał jakiejś rewolucji. Jest szansa na liberalizację społeczną, poprawę relacji z Zachodem i polepszenie sytuacji gospodarczej. Nie będą to jednak zmiany strukturalne.
Jakie były wyborcze postulaty Masuda Pezeszkiana?
W kampanii wyborczej podobnie jak wszyscy kandydaci, podkreślał znaczenie sąsiadów Iranu dla jego gospodarki. Warto wspomnieć, że w odróżnieniu od większości państw Zatoki Perskiej, nie jest ona oparta wyłącznie na eksporcie ropy naftowej. Iran ma bardzo rozbudowany przemysł ciężki, hutnictwo, górnictwo, przemysł maszynowy, przemysł samochodowy. Eksport do krajów ościennych jest niezwykle istotny dla irańskiej gospodarki. Kolejnym pomysłem Pezeszkiana na uzdrowienie gospodarki było przeprowadzenie reform w zarządzaniu odpowiednikami polskich spółek Skarbu Państwa.
Trzecim i w sumie najważniejszym postulatem było doprowadzenie do odprężenia z Zachodem, tak żeby chociaż poluzować sankcje, zmniejszając ich dolegliwość. To, co wyróżniało go od innych kandydatów, chociaż nie był jedynym, który to postulował, to wezwanie do przyspieszenia prac i podjęcia politycznej decyzji o przyłączeniu się Iranu do FATF, czyli Financial Action Task Force, czyli organizacji mającej na celu m.in. kontrolę prania brudnych pieniędzy. Iran jest w tym momencie na czarnej liście tegoż FATF, co utrudnia mu współpracę na polu finansowym. Tak długo jak się na niej znajduje, inwestycje w Iranie, chociażby chińskie, będą wg. słów Pezeszkiana praktycznie niemożliwe.
Czy giełda jest ważną częścią irańskiej gospodarki?
Giełda pełni ważną rolę, ale nie tak ważną jak kiedyś. Gdy kraj cierpiał na brak dewiz była ona jednym z niewielu sposobów na lokowanie kapitału. Teraz jej rola wśród mieszkańców nieco spadła, ale wciąż jest istotnym miejscem pozyskiwania finansowania przez miejscowe spółki oraz źródłem dodatkowego dochodu dla wielu Irańczyków . W ostatnim czasie giełda przeszła też sporo reform. Pojawiła się m.in. częściowa prywatyzacja odpowiedników spółek skarbu państwa na rzecz pracowników i uwolnienie ich udziałów w publicznej licytacji. Powodowało to bardzo duży, bardzo szybki przepływ kapitału przez giełdę i możliwości dobrego zarobku, a nawet w skrajnych przypadkach spekulacji.
Jak wygląda irański rynek akcji?
Jest na nim przewaga spółek państwowych, w szczególności wielkich molochów, takich jak firmy telekomunikacyjne, państwowe firmy ubezpieczeniowe, państwowe banki i tak dalej. Aczkolwiek prywatne przedsiębiorstwa patrząc z punktu widzenia inwestora niewiele im ustępują.
Jeśli chodzi o system gospodarczy Iran jest bardzo ciekawym miksem gospodarki kapitalistycznej i wolnorynkowej, z pewnymi cechami socjalizmu państwowego oraz etatyzmu w gospodarce na bardzo wysokim poziomie. Jednak sektor prywatny działa tutaj bardzo prężnie i tak jak mówiłem, z punktu widzenia prywatnego inwestora niewiele ustępuje państwowym gigantom.
Irańczycy postrzegają giełdę jako wiarygodne miejsce do inwestowania, po takich aferach jak nagłośniona dwa lata temu sprawa korupcji na kwotę 3 mld dolarów w Mobarakeh Steel Company - jednej z największych spółek w kraju?
Ta afera, podobnie jak kilka innych, bardzo negatywnie wpłynęła na obraz giełdy. Duża część Irańczyków właśnie z tego powodu od giełdy się odwróciła. Uznała po prostu, że reguły gry nie są równe dla wszystkich. Nie są uczciwe. Mimo to giełda po pewnych niewielkich reformach wciąż cieszy się zaufaniem większości większości społeczeństwa. Aczkolwiek tak jak mówiłem, zaufanie to znacznie podupadło.
Czy Polacy mogą na niej inwestować?
Jak najbardziej. Jest to kwestia otwarcia odpowiednika rachunku maklerskiego w miejscowym banku i rejestracji jako podmiot obracający akcjami i właściwie już można zaczynać zabawę. Znam przypadki Polaków, którzy nie mówię, że dorobili się milionów na irańskiej giełdzie, ale bardzo dobrze na niej zarobili.
Jak wyglądają relacje gospodarcze Polski i Iranu? Jakie firmy i jakie branże z Polski działają tam i odwrotnie, czy Irańczycy robią interesy w Polsce? Czy zagraniczne firmy nie muszą obawiać się irańskiej korupcji?
Nie muszą obawiać się korupcji, jeśli nie kupują dużych połaci ziemi i nie inwestują miliardów w strategicznych gałęziach przemysłu. Korupcja występuje w Iranie na szczytach władzy, ale jest niska na poziomie urzędniczym.
Interesy robią zarówno Polacy w Iranie, jak i Irańczycy w Polsce, jednakże poziom inwestycji jest zerowy, a poziom wymiany handlowej bardzo niski jak na potencjał obydwu krajów. Przede wszystkim z powodów politycznych. Dla wymiany handlowej pułapem nie do przeskoczenia w ostatnich latach jest poziom 100 mln dolarów, które są oczywiście ogromnym majątkiem z perspektywy osoby fizycznej, ale już z punktu widzenia gospodarek obu krajów to groszowe sprawy.
Iran dla Polski, jak i Polska dla Iranu są w tym momencie zupełnie marginalnymi partnerami gospodarczymi, aczkolwiek w ostatnich latach wartość obrotów handlowych bardzo powoli, ale jednak nieco wzrasta. Branże, w których współpraca zaznacza się najwyraźniej, to przede wszystkim branża spożywcza. Na polskim rynku jest np. dość sporo irańskich pistacji. W drugą stronę mamy do czynienia przede wszystkim z eksportem maszyn i urządzeń rolniczych oraz przemysłowych.
I polskich pomp spalinowych, które znajdują się czasem w irańskich dronach wykorzystywanych przez Rosję na Ukrainie.
Niestety to fakt, zresztą to już nie pierwszy raz, kiedy części wyprodukowanej przez polskie firmy odnajdują się w bardzo niefortunny sposób na Ukrainie. Tutaj zaznaczę tylko, że polscy producenci mogą sobie nawet nie zdawać z tego sprawy. Irańscy przedsiębiorcy bardzo często omijają sankcje przy pomocy firm zarejestrowanych w innych krajach. Polski przedsiębiorca może być przekonany, że sprzedaje swój towar na przykład do Gruzji albo do Zjednoczonych Emiratów Arabskich, a następnie jest on eksportowany dalej do Iranu.
Czy Iran został już na dobre sojusznikiem Rosji? Czy w ogóle można mówić tu już o sojuszu?
Można mówić o sojuszu, lecz należy pamiętać, że nie jest to sojusz oparty na wspolnych wartościach ani na długofalowej wspólnocie interesu. To bardziej taktyczny sojusz, który został niejako wymuszony przez politykę Zachodu, która po inwazji na Ukrainie obróciła się również przeciwko Rosji. Te dwa państwa będące, nazwijmy to kolokwialnie outsiderami międzynarodowej polityki, zbliżyły się ze sobą z tej prostej przyczyny, że za bardzo nie miały innego wyboru. Bliskość geograficzna też ułatwiła sprawę. Tak właśnie powstał ten taktyczny sojusz obu państw, poparty dodatkowo dobrymi relacjami z Chinami.
W jakich obszarach przebiega współpraca Chin i Iranu?
Najważniejszy z punktu widzenia Iranu jest eksport ropy do Chin. Chiny są w tym momencie i od wielu lat zresztą, jedynym dużym i regularnym odbiorcą irańskiej ropy, a co za tym idzie pieniądze chińskich rafinerii ułatwiają, żeby nie powiedzieć, że wręcz umożliwiają irańskiej gospodarce przetrwanie. Owszem w stanie permanentnego kryzysu, ale jednak nie bankructwa. Istotna jest dla Iranu również współpraca polityczna. Cały czas podkreśla, że nie jest państwem wyrzutkiem ani pariasem tylko państwem, które walczy z tym, co nazywa zachodnim kolonializmem i amerykańskim imperializmem. Chiny z racji swojej pozycji w światowej polityce wydają się naturalnym sojusznikiem każdego państwa, które nie akceptuje obecnej architektury bezpieczeństwa.
Jak wyglądają aktualnie relacje Iranu z państwami w regionie oraz jego zaangażowanie w Syrii i Iraku?
Iran generalnie ze swoimi sąsiadami zarówno tymi, z którymi graniczy bezpośrednio, jak i przez Zatokę Perską, z pewnym wyjątkiem w postaci Bahrajnu ma relacje co najmniej poprawne, a z niektórymi państwami, jak chociażby Oman bardzo dobre. Jego pozycja w Iraku jest sprawą nieco bardziej złożoną, ponieważ to specyficzne państwo, które jest mocno niejednolite i wewnętrznie podzielone. Iran wykorzystuje te wewnętrzne podziały, żeby wpływać na sytuację polityczną w Iraku i kontroluje znaczną część irackiego życia politycznego. Dla Syrii jest z kolei bardzo istotnym partnerem gospodarczym. Oprócz wsparcia jakie Iran okazuje prezydentowi Assadowi wysyłając mu ochotników, sprzedaje też objętej sankcjami Syrii swoją ropę w bardzo atrakcyjnej cenie. Gdyby nie to miałaby bardzo duże problemy z dostępem do paliw. Iran ma duży gospodarczy wpływ na otoczenie. Jest jednym z czołowych eksporterów do Afganistanu czy wspomnianego Iraku. To też kluczowy partner gwarantujący integralność terytorialną Armenii, którą wspiera w konflikcie z Azerbejdżanem.
Dlaczego Iran wspiera w tym konflikcie Armenię?
W dużym skrócie, ponieważ Armenia jest geopolitycznie słabsza. Oczywiście nie było tego widać jeszcze w latach 90 tych. Natomiast im bardziej krzepła niepodległość Azerbejdżanu, im bardziej Baku się bogaciło i zyskiwało na znaczeniu na eksporcie ropy, im bardziej Baku zbliżało się do Ankary, tym bardziej niekorzystny był taki obrót sytuacji dla handlu, dla Iranu. To, do czego Iran stara się nie dopuścić, to powstanie połączenia lądowego między Azerbejdżanem a Turcją, które w sytuacji ewentualnego konfliktu mogłoby odciąć Iran od od Kaukazu i tego perskiego korytarza wiodącego wiodącego to do Rosji. Do tego polityczne zbliżenie i panturkijskie resentymenty Baku i Ankary spowodowały, że w dużym uproszczeniu Iran stanął po stronie Armenii.
Czyli stosunki Iranu z Turcją są w tym momencie napięte?
To bardzo ciekawa sprawa, bo obydwa państwa zasadniczo stoją po przeciwnych stronach, chociażby w konflikcie azersko-ormiańskim i mają też sprzeczne interesy w Syrii i w Iraku. To, co je łączy, to podejście do kwestii kurdyjskiej. Ale to jedna z niewielu tego typu spraw. Jednak pomimo tego współpraca między państwami jest bardzo harmonijna i nie licząc pojedynczych zgrzytów dyplomatycznych, które zdarzały się w ciągu ostatnich lat, obydwa państwa podkreślają, że ich relacje są wręcz przyjacielskie. Prezydent Erdogan jest stosunkowo częstym gościem w Teheranie. Obydwa państwa starają się też nie tyle koordynować, co porozumiewać się ze sobą w sprawie swoich działań w Syrii.
Co można powiedzieć o relacjach Iranu z Izraelem? Czy w najbliższych latach może wybuchnąć między nimi otwarta wojna?
Tych relacji po prostu nie ma, jest głęboki polityczny konflikt. Obydwa państwa uznają się wzajemnie za egzystencjalne zagrożenie. Natomiast jeśli chodzi o możliwość gorącego konfliktu, to jest ona obecnie niewielka, aczkolwiek cały czas realna. Na szczęście dla świata Iran i Izrael dzieli bardzo pokaźna odległość, co bardzo utrudnia prowadzenie jakiejkolwiek sensownej wojny. Oczywiście należy pamiętać o tym, że po ataku Izraela na ambasadę Iranu w Syrii, Iran wystrzelił rakiety i drony w kierunku Izraela, które to rakiety i drony doleciały na miejsce i trafiły w swoje prawdopodobne cele. Takie sytuacje mogą się powtarzać, a w przypadku Iranu i Izraela niezwykle łatwo o eskalację, aczkolwiek obydwie strony starają się jej teraz unikać.
Izrael ma pełne ręce roboty w Gazie i na Zachodnim Brzegu oraz na swojej północnej granicy. Z kolei Iran borykający się z problemami gospodarczymi też wolałby uniknąć izraelskich ataków na swoje terytorium. Otwarta wyniszczająca wojna nie jest w interesie obydwu państw, ale Izrael zdaje sobie sprawę, że Iran poprzez wsparcie okazywane chociażby Hamasowi, Islamskiemu Dżihadowi, Hezbollahowi, nie wspominając już o innych organizacjach paramilitarnych w regionie, jest tak naprawdę przeciwnikiem Izraela. Zakulisowo, ale jednak i w Izraelu pojawiają się coraz częściej opinie mówiące, że jak tylko sytuacja w Gazie zostanie opanowana, należy coś, nie wiadomo co, ale “coś’ zrobić z tym permanentnym irańskim zagrożeniem.
Czyli otwarty konflikt Izraela z Iranem raczej nie grozi nam w najbliższych latach?
Ale z naciskiem na “raczej”.
Czym innym są pośrednie wojny i konflikty w regionie?
Zdecydowanie tak. W najbliższych miesiącach nie spodziewam się zmniejszenia nacisków wywieranych na Izrael, który obecnie znajduje się w defensywie.
Jak długo byłaby w stanie utrzymać się rebelia Hutich w Jemenie, gdyby nie wsparcie Iranu? Jak zapatruje się na to wsparcie Egipt, którego gospodarka bardzo traci przez ataki na Morzu Czerwonym?
Zapatruje się rzecz jasna niezwykle negatywnie, zresztą Egipt jeszcze w latach 60. i 70. interweniował militarnie w czasie wojny domowej w Jemenie i było to w czasach, kiedy jeszcze nikomu nawet nie śniło się istnienie islamskiej republiki w Iranie. To było jeszcze grubo przed rewolucją. Warto w tym momencie wspomnieć, że o ile Hezbollah może być uznawany za twór Islamskiej Republiki Iranu, bez której wsparcia nie mógłby się utrzymać, Huti są czymś zupełnie innym. Nie są tylko milicją ani partią polityczną. Są potężną organizacją plemienną i narodowo-religijną, o bardzo długiej historii i złożonej tradycji.
Wsparcie Iranu ułatwia im walkę, umożliwia osiąganie większych, dodatkowych sukcesów. Jednakże nie jest tak, że są zależni od Teheranu, albo są jego marionetką. Zachowują w relacjach z Iranem pełną niezależność. Jakkolwiek oczywiście ich cele są w tym momencie zbieżne, obydwie strony kolokwialnie mówiąc z wzajemnej uprzejmości, pozostają w bliskim kontakcie i do pewnego stopnia konsultują ze sobą wspólne kierunki działań. Bez szczegółów, ale na pewnym poziomie ogólności już tak.
Jak wyglądają działania Iranu w Afryce? Szuka tam nowych otwarć gospodarczych lub militarnych sojuszy?
Szuka na miarę swoich możliwości - jeszcze raz wspomnę o kryzysie, który powoduje, że Iran ma po prostu mniej pieniędzy na politykę zagraniczną. Pomimo tych ograniczeń państwo coraz odważniej inwestuje w Afryce. Otwiera się zarówno na współpracę militarną i gospodarczą, jak i polityczną i kulturalną. Jeśli chodzi o militarną, Sudan i kilka innych państw afrykańskich zadeklarowało zainteresowanie, bądź już kupiło irańskie bezzałogowce. Oprócz tego Iran eksportuje na rynek afrykański coraz więcej innych systemów uzbrojenia.
Coraz więcej studentów z Afryki przyjeżdża do Iranu na studia, w szczególności medycyny, stomatologii i budownictwa. Z drugiej strony, chociażby w Nigerii, Iran buduje coraz więcej centrów kulturowych i meczetów, które są tubą propagandową Islamskiej Republiki. Skrajnie anty-zachodnia postawa Iranu powoduje, że na podobnej zasadzie jak Rosja, państwo to jest postrzegane w wielu postkolonialnych społeczeństwach afrykańskich jako dość sympatyczny kraj i potencjalny sojusznik.
Marcin Krzyżanowski - orientalista (iranista-afganolog), przedsiębiorca, wykładowca akademicki oraz były dyplomata. W latach 2008- 2011 Konsul RP w Kabulu oraz kierownik Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady RP w Kabulu. Założyciel i prezes Harekat Consulting.
