Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
CS: Panie profesorze robił pan już sobie podsumowanie 2009 roku ile z pana prognoz się sprawdziło, a ile nie?
KR: Jeszcze nie robiłem.
CS: No to proszę zróbmy.
KR: Spowolnienie wzrostu w granicach jednego procenta, co się można powiedzieć nie sprawdziło, bo będzie lepiej, będzie z półtora.
CS: Czyli pomylił się pan, tak?
KR: No pół procent, ale w takich czasach pomylić się o pół procent, to nie jest wielkim błędem.
CS: Ale odnosząc to do owego półtora procent, to jest o pięćdziesiąt procent.
KR: To prawda. Natomiast były prognozy głębokiej recesji w Polsce, to dużo większy błąd. Natomiast jest nieco lepiej niż żeśmy oczekiwali. Bezrobocie też będzie troszkę niższe, bo ja prognozowałem trzynaście procent na koniec roku, a będzie koło dwunastu. Więc około procenta lepiej, czyli generalnie Polska poradziła sobie troszkę lepiej niż prognozowałem rok temu.
CS: Pytam nie bez powodu, bo cały czas się zastanawiam i podejrzewam, że jak również większość publicystów, ale również i osób obserwujących życie gospodarcze, na ile wierzyć ekonomistom, szczególnie w takich a nie innych czasach?
KR: Przypominam, że pół roku temu grupa brytyjskich ekonomistów napisała list do królowej, w której przepraszają jej najwyższą mość, że nie przewidzieli tak strasznego kryzysu, który dotknął Wielką Brytanię.
CS: No to może w takim razie ci ekonomiści, pesymiści powinni teraz napisać list, że: „Przepraszamy za tak czarne prognozy dotyczące na przykład polskiej gospodarki”?
KR: Ci co prognozowali recesję może powinni przeprosić obywateli, za to, że tak prognozowali. Nie, ja żartuję. Bardzo ciężko jest prognozować dlatego, że zmienność cyklu koniunkturalnego, trudno to nawet cyklem nazwać jest bardzo duża. Raz na sto lat taki kryzys się pojawił. Nie ma nawet próbki danych, które można by wrzucić do komputera, przemielić i powiedzieć, że wyjdzie z tego taka i taka prognoza, bo ostatnie dobre dane z takim kryzysem, to mają dobre osiemdziesiąt lat, czyli są kiepskiej jakości, słabo dostępne i tylko dla Ameryki. Także ciężko się prognozuje. Jednak wydaje mi się, że nie należy tak całkiem skreślać ekonomistów.
CS: To w takim razie wybiegnijmy w ten 2010 rok. Tu będzie pan pesymistą czy optymistą?
KR: Ja od dłuższego czasy twierdzę, że z końcem 2010 roku rozpocznie się złota polska dekada. Okres najlepszych dziesięciu lat w historii gospodarczej Polski, z wielu powodów. W związku z tym 2010 rok będzie takim przejściowym rokiem, który nas oddziela od spowolnienia czy od kryzysu finansowego…
CS: Przepraszam, że wejdę w słowo. Wie pan, że sprawdzę i na koniec 2011 roku znowu się tu spotkamy z zapytam czy rzeczywiście już się ta złota polska dekada zaczęła.
KR: Tak jest. Zapewniam pana, że na końcu 2010 roku Polacy będą w świetnych nastrojach, a firmy będę gotowe do skoku cywilizacyjnego do przodu. Taki będzie 2011 rok czy końcówka 2010 roku, ale na razie przed nami jeszcze parę trudnych kwartałów. Bezrobocie będzie cały czas zmniejszały czynniki sezonowe, ale będzie z grubsza jeszcze rosło, gdzieś jakiś punkt procentowy. Świat czeka drugie dno spowolnienia, czyli tak literka „w”, ale dużo płytsze to drugie dno, bo będą się rządy wycofywały z pakietów stymulacyjnych. Także myślę, że ten 2010 rok jeszcze nie będzie bardzo dobry, będzie taki w miarę trudny, ale 2011 rok już będzie dobry.
CS: W miarę trudny - największe trudności tu nad Wisłą, gdzie pan widzi?
KR: Finanse publiczne przede wszystkim. Gospodarka jest jakby dwutorowa. Sektor prywatny sobie dobrze poradził, słaby złoty pomógł eksporterom, a sektor finansów publicznych nie zrobił nic. Rząd nie zrobił nic, żeby sytuację ustabilizować. Mamy stumiliardową dziurę
w przyszłym roku i to będzie bardzo trudny rok. Pierwszy rok od Balcerowicza był bardzo trudny, ale to będzie drugi najtrudniejszy w historii gospodarczej Polski.
CS: Remedium na wyjście z owego impasu w finansach publicznych?
KR: W końcu podjąć poważne reformy. Jest długa lista poważnych reform, które trzeba zrobić. Niektóre z nich można zrobić nawet w roku wyborczym, jeżeli ma się odwagę i jakość męża stanu.
CS: Poddaje pan w wątpliwość tę jakość męża staniu?
KR: Poddaję w wątpliwość jakość prowadzenia polityki gospodarczej w Polsce.
CS: Mało odważna?
KR: To co się stało, to jest w dużej mierze szczęście i dobra struktura polskiej gospodarki. Nie ma to nic wspólnego z jakością polityki gospodarczej, a wiele rzeczy, które zostały publicznie powiedziane, to są wręcz kłamstwa, no bo jeżeli mówimy obywatelom, że rząd prowadzi politykę bardzo oszczędną w przeciwieństwie do innych rządów nie zwiększamy wydatków budżetowych, a ja w opiniowanym przeze mnie projekcie budżetu na 2010 rok widzę szacunki rządu, który mówi, że udział wydatków PKB między rokiem 2008 - 2010 rośnie z 42 % do
47 %, to o pięć procent punktów procentowych w ciągu dwóch lat. To czym to się różni od polityki gospodarczej innych rządów, które radykalnie zwiększają wydatki? Tylko tam zwiększali na konkretne cele, dopłata do złomowania samochodów, inne rzeczy, czy wielka pożyczka francuska słynna już teraz. Nam po prostu samo urosło, bez żadnych konkretnych planów?. To jest zła polityka gospodarcza. Zapłacimy za nią. Kilka przyszłych pokoleń Polaków będzie spłacało te długi, których teraz narobiliśmy. To nie jest dobrze.
CS: Czyli po to jest tamta złota dekada byśmy zarobili na spłatę tych długów?
KR: Złota dekada dotyczy sektora prywatnego, który wygeneruje wzrost bez pomocy rządu cztery do pięciu PKB. Jakby rząd pomógł, sejm jakby pomógł wdrażając odpowiednie prawo
i robiąc reformy, to jest spokojnie ścieżka wzrostu rzędu siedmiu procent. Doganiamy Niemcy pod względem poziomu życia w 2020 roku.
CS: Siedem procent w którym roku?
KR: Siedem procent średnio w przyszłej dekadzie.
CS: Wracając do owych reform, ja rozumiem, że tutaj właściwie będziemy powtarzać z uporem maniaka czyli reforma systemu emerytalnego…
KR: Są grupy, które mają specjalne przywileje jeśli chodzi o przywileje emerytalne, zwiększenie wieku emerytalnego, uzdrowienie służby zdrowia. Na skutek wprowadzenia na przykład drobnego współpłacenia za wizytę z refundacją dla biednych osób. Mówimy o wielu reformach. KRUS to już jest taki przykład. KRUS można zreformować w roku wyborczym. Ja przedstawiałem pomysły zresztą nie tylko ja. Bardzo wiele osób mówiło jak to można zrobić, żeby poparcie rolników pozyskać. Także to wszystko jest do zrobienia, tylko trzeba chcieć
a rząd nie chce.
CS: Zostawmy przyszłość na boku, chwila teraźniejszości. Dubaj otrzymał pomoc od Abu Dabi, giełdy wczoraj na wieść o tym urosły. Pomoc w wysokości dziesięciu miliardów dolarów. Ten pałac na piasku nie upadnie?
KR: Widać, że sąsiednie emiraty pomagają, a trzeba wiedzieć, że Abu Dabi ma państwowy fundusz inwestycyjny ADIA Abu Dabi Investment Authority. Różnie się szacuje, ale tak około ośmiuset miliardów dolarów aktywów rozrzuconych po całym świecie. Więc ma gdzie sięgnąć, żeby pomóc Dubajowi. Jest z tym problem dlatego, że wszyscy którzy bankrutują dostają pomoc i to tworzy taką aurę, że w zasadzie ryzyka bankructwa nie ma, bo jak coś się komuś przydarzy czy to będzie Grecja, czy to będzie Dubaj, czy jakiś duży bank, no to zawsze ktoś pomoże. To jest pokusa od życia, który przybiera coraz większe rozmiar, abyśmy za to nie zapalili w przyszłości jakimś poważniejszym tąpnięciem, ale już w przypadku konkretnego kraju, a nie jakiejś firmy.
CS: A który kraj może być pierwszy na celowniku Grecja, Hiszpania?
KR: Mnie się wydaje, że chorym człowiekiem Europy, nikogo nie obrażając, bo ja w Grecji na wakacjach byłem wiele razy i bardzo lubię ten kraj, super na wakacje jest - tatziki, sałatka grecka i w ogóle, ale jest chory człowiek Europy Grecja, dlatego, że ona nie tylko ma deficyt budżetowy, który jeszcze chwilę temu miał mieć 5 - 7 % deficyt PKB, a jest ponad 12 %. Ma dług publiczny, który za chwilę przekroczy 130 % PKB, ale jak pan spojrzy w analizy długookresowe Komisji Europejskiej, które pokazują jaki kraj ma największe zadłużenie z tytułu starzenia się społeczeństwa i długów emerytalnych, w przyszłości, to jest to Grecja właśnie. Jednak żeby finanse greckie ustabilizować trzeba by zmniejszyć deficyt budżetowy o około czternaście punktów procentowych. Jest to nie do zrobienia powiedzmy sobie szczerze, a szczególnie jak Grecja głównie podatki podnosi, a nie ogranicza wydatki. Oni będą mieli niekończące się problemy, albo za jakiś czas jakiś kraj europejski czy Europa pomoże im stanąć na nogi, ale to znowu jest pomoc chwilowa, bo ten kraj ma fundamentalny problem. Piętnaście procent PKB korekty fiskalnej jest potrzeba, a to jest po prostu nie do zrobienia
w żadnym kraju europejskim, w ciągu kilku lat. Także Grecja będzie miał problemy.
CS: Polscy politycy powinni być straszeni Grecją?
KR: Oni się boją tylko mediów. Grecji się nie przestraszą.
CS: Rada Polityki Pieniężnej - Morgan Stanley w swoim ostatnim raporcie napisał, że nowa Rada Polityki Pieniężnej będzie tak podzielona jak obecna i obstawia, że tylko obecna wiceminister finansów Elżbieta Chojna - Duch będzie takim członkiem przechylającym szalę i wpływającym na ostateczne decyzje nowej Rady Polityki Pieniężnej. Ta już od końcówki stycznia. Po tych nazwiskach, które w tej chwili już są znane, do tego dojdą najprawdopodobniej jeszcze trzy jako prezydenccy kandydaci, czyli Adam Glapiński, Wojciech Rożkowski i Andrzej Kaźmierczak. Jak pan ocenia tę nową, potencjalną Radę Polityki Pieniężnej?.
KR: Byłoby bardzo źle gdyby w radzie doszło do podziałów, bo to może nie służyć jakości podejmowanych decyzji.
CS: Nowa rada może wskutek tego przesypiać podejmowanie ważnych decyzji?
KR: Nie, widzi pan to jest tak, że proces decyzyjny w radzie, czyli dziesięć osób ma decydować o stopach procentowych, ale nie tylko, bo ta nowa rada będzie miała też zadania dużo szersze: RM2, decyzje o interwencjach walutowych, które podejmuje rada wspólnie z rządem, jeśli chodzi o ramy interwencji, a już konkretne operacyjne podejmuje zarząd Narodowego Banku Polskiego. To są rzeczy bardzo ważne, które mogą wpływać na losy milionów ludzi poprzez koszt kredytu czy miliony firm, właśnie eksporterów czy importerów. Tutaj dobrze by było gdyby rada podejmowała te decyzje w atmosferze dyskusji głęboko merytorycznej, a nie sporów politycznych. Sposób nominowania rady sugeruje, że takie podziały mogą być. To byłoby bardzo niedobrze. Myśmy te podziały obserwowali
w przyszłości. Był taki moment kiedy głos prezesa NBP decydował o sprawach procentowych przez bardzo długi czas. Były spory nawet prawne, na zewnątrz między członkami rady a Narodowym Bankiem Polskim. Jest to bardzo niedobrze. Warto też może nie mówić o konkretnych osobach, bo to nie ja powinienem oceniać, natomiast są pewne kompetencje, które są absolutnie niezbędne w radzie, na przykład rada powinna mieć wśród swoich członków osoby, które się świetnie znają na rynkach finansowych. Jeżeli wchodzimy do RM2 w przewidywanym okresie, kiedy to będzie kadencja tej trzeciej rady, to wówczas takie kompetencje są potrzebne, bo trzeba umieć to oceniać na przykład
CS: To zapytam w ten sposób, czy spośród tych osób, których nazwiska już znamy, nie pytam o konkretne, bo rozumiem, że pan się uchyli od odpowiedzi na to pytanie, ale czy spośród tych osób są osoby, które pana zdaniem nie powinny się w ogóle znaleźć w tej nowej Radzie Polityki Pieniężnej?
KR: Czuję się nie komfortowo komentując poszczególne osoby.
CS: Nie pytam o nazwiska.
KR: Na pewno przy całym szacunku dla wiedzy, kompetencji wydaje mi się, że jest fatalną praktyką przenoszenie sporów sądowych na łono Rady Polityki Pieniężnej. Ja bym tego nie robił, dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe. Chyba, że ktoś chce destabilizować Narodowy Bank Polski takimi decyzjami, ale ja się całe życie kierowałem dobrem publicznym i dla mnie wyzwania, które stoją przed NBP, jeśli chodzi o politykę kursową w szczególności. Jeżeli odpuścimy sobie polityką kursową w najbliższych pary latach, to jak powróci wzrost gospodarczy, to złoty się znowu umocni do poziomu trzy za euro w 2011, czy w 2012 roku
i zabije polski eksport. Musimy tego pilnować. Tam jest absolutnie, kluczowo ważne, żeby Rada Polityki Pieniężnej podejmowała sprawne decyzje merytoryczne, oparte o głęboką dyskusję, w atmosferze przyjaznego konsensusu. Szykuje nam się niestety tak jak Morgan Stanley słusznie napisał rada, która może być spolaryzowana i skłócona i kierująca się być może nie tylko i wyłącznie argumentami merytorycznymi i to jest niedobrze. Miejmy nadzieję, że proces uniezależnienia się członków rady od swoich politycznych nominantów czy tych co nominują, będzie bardzo szybki, bo ja to obserwowałem osobiście w przeszłości i mam nadzieję, że ten proces będzie tak silny, że faktycznie polityka nie będzie miała wpływu na to co się będzie wewnątrz rady działo.
CS: Profesor Krzysztof Rybiński - Ernst & Young, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego.Dziękuję bardzo.
KR: Dziękuję.
Źródło:
