Polak w Londynie: Jesteśmy coraz mniej egzotyczni [Tam mieszkam]

Do tej pory byliśmy traktowani raczej jako dziki kraj ze Wschodu - mówi o postrzeganiu Polaków w Wielkiej Brytanii mieszkający w Londynie Jakub Krupa. I przyznaje, że na Wyspach nadal brakuje nam liderów i naturalnych rzeczników. Nie pomaga fakt, że Anglicy niewiele wiedzą o Polsce i postrzegają ją w taki sposób jak Polaka, jakiego znają.

Według oficjalnych statystyk w Wielkiej Brytanii żyje dziś ponad 850 tys. Polaków. Stanowią pełen przekrój zawodów, można ich spotkać na każdym kroku - są kierowcami autobusów i wysokiej klasy specjalistami zatrudnionymi w City. Mimo to, wielu Anglików nadal ma nikłą wiedzę na temat naszego kraju. – I niestety, jeśli wiedzą o nas niewiele, to zamiast postrzegać Polskę jako ambitny naród i dobrze rozwijający się kraj, kojarzą nas raczej jako tych, którzy zostawiają puszki po piwie na ulicy – mówi w rozmowie z Bankier.pl Jakub Krupa, korespondent Polskiej Agencji Prasowej z Londynu.

W tym odcinku z cyklu #TamMieszkam rozmawiamy o potencjalnych konsekwencjach Brexitu dla Polaków oraz o Londynie pod rządami nowo wybranego burmistrza.

Malwina Wrotniak-Chałada, Bankier.pl: Jesteśmy równo miesiąc po wyborach burmistrza Londynu, którym przyglądała się cała Europa, w tym Polska. Co najpilniejszego jest teraz do zrobienia w mieście?

Jakub Krupa: Ciekawe jest to, że obydwaj kandydaci - Sadiq Khan i Zac Goldsmith - mieli tę samą diagnozę Londynu: miasto cierpi na brak mieszkań dostępnych dla wszystkich – zarówno pod wynajem, jak i do kupna. Londyn rozrasta się na szerokość, za czym nie nadąża transport miejski, w związku z czym rozbudowa jego sieci zatrzymała się na liniach, które istniały tu 10 lat temu. Niedawno byłem u rodziny, która odwiedziła Londyn w 2006 roku, wziąłem od nich ówczesną mapę miasta - siatka metra do dzisiaj niewiele się zmieniła; wyporność systemu komunikacji miejskiej jest już na granicy. Obaj kandydaci zgadzali się co do tego, że jeśli chcemy rozwijać Londyn, mamy dwa wyjścia: albo „uruchamiać” ziemię, która należy do kolei, miasta, ministerstwa obrony itd. i jest nieużywana – czasami z powodu złej jakości gruntu pod zabudowę, czasami z powodu stojących tam zabudowań, albo rozbudowywać się coraz dalej od Londynu. A jeśli rozbudowywać się dalej, to jednocześnie zapewniając możliwość codziennych dojazdów do pracy.

Obaj kandydaci mieli różne pomysły na rozwiązanie tych problemów plus różną wiarygodność. Pod względem rozwoju miasta i sieci transportu Sadiq Khan - jako były minister transportu - wydawał się bardziej naturalnym kandydatem. Wyborcom łatwiej było zaufać, że dzięki doświadczeniu może mieć realistyczny pomysł na dalszy rozwój Londynu.

Inny jego postulat, który byłby dla Londynu bardzo dobry, gdyby miał się spełnić, to program „affordable housing”, czyli zapewnienie, że 50% nowych mieszkań będzie dostępne dla lokalnych mieszkańców po cenach odpowiadających określonej multiplikacji mediany ich zarobków - tak żeby faktycznie byli w stanie je kupić. To sprawa bardzo istotna w mieście z dzielnicami jak Camden Town, gdzie ceny mieszkań rosną w tempie 20% rocznie, a dom ze średniej półki kosztuje ok. 540 tys. funtów, na co przeciętny mieszkaniec raczej nie może sobie pozwolić. Warto podkreślić, że jeszcze 10 lat temu takiego domu cena wynosiła 260-280 tys. funtów.

Wzrosty na rynku nieruchomości w Londynie są gigantyczne. Niedawno sprawdzałem, że od początku tego roku do maja transakcji sprzedaży domów w cenie do 200 tys. funtów, czyli takich, na jakie mogliby sobie pozwolić 30-latkowie, w całym mieście było mniej niż 300. Tutaj takich nieruchomości po prostu nie ma. W efekcie mamy do czynienia ze zjawiskiem „Hallowing London”, kiedy to mieszkania w centrum kupują inwestorzy, którzy tam nie mieszkają. Czasami wystawiają je na wynajem, ale zwykle za horrendalne pieniądze, co również wypycha mniej zamożnych coraz dalej od centrum. Znam wielu 30-, 40-latków, którzy wyjechali na południe albo na zachód od Londynu, bo wiedzą, że w stolicy nie znajdą domu, który będzie odpowiadał ich wymaganiom i standardom, a jednocześnie będzie w cywilizowany sposób skomunikowany z resztą miasta.

Obaj kandydaci na burmistrza mają świadomość ryzyka, że młodzi, dobrze wykształceni ludzie, którzy dużo zarabiają, będą wynosić się poza Londyn, a w związku z tym korzystać z miasta w mniejszym stopniu. To jeden z większych problemów Londynu - może tracić mieszkańców w związku z tym, że nie adaptuje się do tego, jakie oni mają potrzeby.

Londyn żyje teraz już tylko referendum?

Jeszcze przez chwilę po wyborach żył tym, jak komentowano je w Europie. W brytyjskich mediach dało się zauważyć pomieszanie zdumienia z zaskoczeniem po tym, jak europejskie media zgodnie podkreślały, że merem Londynu został muzułmanin. W „The Guardian” pojawił się nawet artykuł z tytułem w stylu „Pomieszanie ignorancji i lęku w europejskiej prasie”. Dla większości wyborców w Londynie, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, nie ma żadnego znaczenia, że Sadiq Khan jest muzułmaninem. A jeśli ma znaczenie – to działa to na jego korzyść. Jego hasła wyborcze podkreślające, że pochodzi ze środowiska imigranckiego wiele osób postrzegało jako szansę, że będzie ich rozumiał i potrafił do nich dotrzeć. Muzułmańskie wyznanie burmistrza, które ma znaczenie na Zachodzie, nie gra większej roli w Londynie, gdzie przedstawiciele tej religii stanowią 13% mieszkańców. Po raz kolejny więc londyńczycy doszli do tego typowo brytyjskiego wniosku, że są najmądrzejsi, podczas gdy reszta Europy znowu nic nie zrozumiała.

Ale wszyscy powoli przestawiają się na referendum. Sondaże pokazują wszystkie możliwe wyniki, a – co by nie mówić - jeśli do Brexitu dojdzie, dla Londynu będzie on szczególnie bolesny.

Z wiadomych względów akurat w polskich mediach Brexit gości często. Nie jest aby tak, że jak na razie w Europie mówi się na ten temat więcej niż w samej Wielkiej Brytanii?

Oj nie. Mam wrażenie, że w wielu krajach unijnych, w tym w Polsce, nie docenia się jeszcze znaczenia tego, co się może wydarzyć i cały czas panuje głębokie przekonanie, że Wielka Brytania nie wyjdzie z Unii Europejskiej, że to tylko takie straszenie. Natomiast wyniki sondaży są zupełnie różne.

Może dlatego, że kiedy rząd proponuje jedno słuszne rozwiązanie, to rekomendacje poszczególnych polityków są różne?

Fakt - mimo oficjalnego stanowiska rządu za pozostaniem w Unii, ministrowie dostali zgodę premiera na przyjęcie dowolnych stanowisk indywidualnych i na działanie po obydwu stronach. W efekcie temat Brexitu w Wielkiej Brytanii jest poruszany absolutnie codziennie i prawie codziennie pojawiają się programowe wystąpienia czołowych polityków, którzy po kolei zabierają głos w tej sprawie. Dzięki temu, jakie stanowisko zabierają teraz w sprawie Brexitu, jakich argumentów używają i do kogo kierują swoje słowa, lepiej poznajemy tych polityków jako ludzi. A liczba tego rodzaju wystąpień jest nieprawdopodobna.

Przekaz jest zrozumiały? Brytyjczycy znają argumenty za i przeciw?

Raczej znają. Rząd wykonał kontrowersyjny ruch i tuż przed rozpoczęciem oficjalnej kampanii rozesłał do obywateli ulotki z informacją, dlaczego uważa, że powinniśmy zostać w Unii. Wciąż jednak bardzo dużo głosów w dyskusji opiera się na argumentach emocjonalnych i tożsamościowych.

Nie da się nie słyszeć komentarzy, że Polacy źli, że zabierają pracę.

Polacy w Londynie to strasznie zróżnicowana i skomplikowana grupa społeczna. Dlatego za każdym razem, gdy czytam teksty Brytyjczyków o Polakach, to po części nawet nie mam im za złe, jeśli się mylą (a zazwyczaj się mylą) - bo faktycznie łatwo się pomylić. Polacy w Wielkiej Brytanii stanowią pełen przekrój zawodów – pracują na budowie, w sklepach, mają własne firmy, są kierowcami autobusów, menedżerami, kierownikami zmian itd. W związku z czym każdy Brytyjczyk tak widzi Polskę i Polaków, jakiego Polaka zna.

Czujesz wśród rodaków poddenerwowanie a propos Brexitu?

Tak. Problemem i jednym z głównych grzechów brytyjskiego rządu jest gra polityczna polegająca na roztaczaniu czarnej wizji, że nie wiadomo, co się wydarzy, gdybyśmy wyszli ze struktur Wspólnoty. Elementem kampanii rządu Camerona są komunikaty, że Brexit będzie jak „leap in the dark” – skok w otchłań, po którym wszystko może się zawalić. O ile ta strategia może być zrozumiała wobec obywateli brytyjskich, to dla milionów obywateli z innych krajów Unii jest sytuacją absolutnie nie do pozazdroszczenia. Za niecały miesiąc zapadnie przecież decyzja, na jakich zasadach będą mogli przebywać w Wielkiej Brytanii – dla wielu z nich, będących poniżej progu rezydencji, oznacza to bycie na absolutnej łasce przepisów unijnych. Nie dość, że na tę wyczekiwaną przez wszystkich decyzję nie mają żadnego wpływu, to jeszcze w dyskusji publicznej są przedstawiani bardziej jako przedmiot niż podmiot. To tylko podsyca ich lęk.

Obawiają się, że niekorzystne zmiany przyjdą szybko, za szybko?

W całej tej publicznej dyskusji brakuje merytorycznej argumentacji. Bezzasadne jest straszenie, że 24 czerwca się budzimy z wizami do Wielkiej Brytanii - bo to się nie wydarzy. Kiedy więc czytam teksty o czekających nas pozwoleniach na pracę, o wizach, o tym, że rodziny nie będą mogły przyjeżdżać do bliskich w odwiedziny, to jest to dla mnie zrozumiały lęk, ale jednocześnie wiem, że to nieprawda, przynajmniej nie od razu. W publicznym przekazie brakuje informacji o pewnych ograniczeniach, które sprawiają, że Wielka Brytania niektórych działań na pewno nie podejmie. Duża część nerwowości bierze się stąd, że ludzie nie rozumieją możliwych konsekwencji Brexitu, tak jak wcześniej nie rozumieli, o co chodzi w negocjacjach Camerona, a tylko przyjmowali jedno i drugie jako atak na Polaków.

Czytaj dalej: My, Polacy, stajemy się coraz mniej egzotyczni »

Przeczytaj pierwszą część rozmowy »

Napisałeś niedawno dla „Guardiana”, że konsekwencją Brexitu mogą być dobrowolne, niejako honorowe wyjazdy z Wielkiej Brytanii osób dobrze wykształconych, zajmujących wysokie stanowiska. Naprawdę w to wierzysz?

Tak. Znam sporo osób, które mówią, że wyjście Wielkiej Brytanii z Unii w sposób, w jaki odbywa się to teraz, czyli głównie poprzez straszenie imigrantami (czytaj: Polakami) jest zwyczajnie niezgodne ze zbiorem wartości, w które wierzą. Jeśli ten niezdrowy poziom atmosfery skierowanej przeciwko imigrantom „przyjeżdżającym i zabierającym miejsca pracy” przełoży się na ograniczenie swobód, które mamy dziś zagwarantowane, to nawet osoby, które będą mogły w Wielkiej Brytanii pozostać, nie będą chciały.

Dlaczego?

Bo atmosfera pozostanie nieprzyjemna, a ludzie zapamiętają to, co działo się w związku z Brexitem. Zapamiętają, że o imigrantach opowiadało się, jakby to był jakiś zbiorczy towar. Albo jakby to byli ludzie z zasady gorzej wykształceni – co nie jest prawdą, bo Polacy w Wielkiej Brytanii są lepiej wykształceni niż średnia brytyjska – wiemy to z danych. Smutne jest też to, że cała dyskusja o imigrantach w Wielkiej Brytanii odbywa się poza imigrantami, że nie podejmuje się prób dotarcia do nich. Oni czują, jakby ktoś coś nimi rozgrywał. Jeżeli coś nie zmieni się w ciągu tych ostatnich tygodni przed referendum, może pozostać po tym duża zadra.  

Ty sam odczułeś kiedykolwiek nieprzyjemności z tytułu bycia imigrantem z Polski?

Zdarzały się nieprzyjemne komentarze, kiedy ktoś słyszał, jak rozmawiam przez telefon po polsku, ale to raczej pojedyncze historie, zasadniczo nie jestem wystawiony na bardziej ryzykowne sytuacje. Co do zasady nie jesteśmy grupą ludzi, która sprawia specjalne problemy – po prostu jest nas najwięcej, więc jesteśmy najbardziej widoczni.

Chociaż nadal nie wiedzą o nas wiele. Czas będzie działał na naszą korzyść?

Pewnie tak. Stajemy się coraz mniej egzotyczni. Coraz więcej Polaków osiąga pozycje wpływu, co powoduje, że mogą pokazywać Polskę w inny sposób. Opowiadając własne historie, stają się naturalnymi rzecznikami Polski i Polaków. To sytuacja, która wcześniej nie miała miejsca. Bo niestety klasa robotnicza już dawno stała się najbardziej niewidocznym elementem społeczeństwa. To ona ma najmniej rzeczników. Jeśli jesteś Brytyjczykiem, masz związki zawodowe i lidera, który występuje w twoim imieniu. Jeśli jesteś imigrantem, to masz problem.

Ben Judah, autor książki „This is London”, w rozmowie z tobą również sugerował, że Polacy w Wielkiej Brytanii to jednolita masa - bez liderów, więc i bez twarzy. Faktycznie jesteśmy niedoreprezentowani?

Widzę w tym zakresie pewien brak ciągłości po 1990 roku, do kiedy trwał polski rząd na uchodźstwie. Wtedy mieliśmy liderów społecznych. Dzisiaj nie ma tu nawet jednej ogólnokrajowej gazety polskojęzycznej, która miałaby faktyczny wpływ na polską społeczność liczącą oficjalnie ponad 850 tysięcy ludzi.

A brak komunikacji przeradza się w bolesny w skutkach brak wiedzy.

Wiesz, to absurd, ale kiedyś widziałem w brytyjskiej gazecie tekst o Słowacji i trzeba było zamieścić tam mapę Europy, żeby Brytyjczycy wiedzieli, gdzie ten kraj leży... My do tej pory byliśmy traktowani raczej jako dziki kraj ze Wschodu. Brytyjczycy naprawdę nie wiedzą dużo o Polsce. Kojarzą podstawowe informacje, Lecha Wałęsę, ale czy potrafią wchodzić w bardziej szczegółowe dyskusje o polskiej historii - byłbym ostrożny. I niestety, jeśli wiedzą o nas niewiele, to zamiast postrzegać Polskę jako ambitny naród i dobrze rozwijający się kraj, kojarzą nas raczej jako tych, którzy zostawiają puszki po piwie na ulicy. To nieuczciwe.

Teraz, kiedy pojawia się więcej rzeczników polskiej sprawy, postrzeganie Polski również ulega zmianie. Jednym z dobrych przykładów jest Damian Wawrzyniak – kucharz, który pracuje w znanej brytyjskiej sieci restauracji i który tuż przed Wielkanocą nagrał dla BBC program, w którym pokazywał, jak się robi wielkanocną babkę, kilka dni temu gotował w restauracji Jamiego Olivera „Fifteen”. Mam wrażenie, że niektórzy musieli być mocno zaskoczeni, że Polacy jednak nie jedzą na Wielkanoc łabędzia, a do tego dobrze mówią po angielsku. Takie sytuacje przybliżają nas do nich. Skala takich odkryć po brytyjskiej stronie zawsze mnie zadziwia.

Wychodzi więc na to, że Londyn dostarcza doświadczeń nieznanych z polskich ulic – podziału na „nas” i „ich”.

Nie chcę dać błędnego wyobrażenia, że w Londynie wszyscy cicho nienawidzą się na ulicach, raczej – część jest ignorowana. Albo więc w mediach pojawi się negatywny artykuł o Polaku, który zjadł łabędzia, zabił żonę i wjechał autobusem w sklep, albo nie pojawi się nic. Nie będzie tematu o Polce, która wygrała tytuł pracownika miesiąca albo która odnosi w swojej firmie wybitne sukcesy.

Dobre przykłady się nie zdarzają?

Jest ich wiele - po prostu rzadko, bardzo rzadko, ktoś z Brytyjczyków to dostrzeże.

Systemowej pracy nad poprawą tego wizerunku też nie ma.

Jest też kilka organizacji, które pracują nad wizerunkiem Polaków, ale ich działanie jest bardzo poważnie ograniczone przez możliwości budżetowe. A szkoda, bo tkwi w tym duży potencjał. Niestety zaniedbania są tak duże, że nadrabianie ich wymaga gigantycznej pracy i sporych pieniędzy na start. To apel o wsparcie do polskich władz – niezależnie, z której opcji politycznej.

Źródło: