Trendy Food: Porzucił pan filozofię dla biznesu, potem biznes dla polityki, stworzył od podstaw Ambrę, Polmos Lublin uratował od bankructwa. Czy nie żal Panu tych lat? Łatwo było się tego panu tak po prostu wyrzec?
Janusz Palikot: Gdy już raz się osiągnie sukces, a mnie się to udało bardzo szybko i stosunkowo wcześnie, nie ma ani chwili wytchnienia, by zatrzymać się i pomyśleć, gdyż ciągle wydarza się coś nowego. Po latach pogoni za sukcesem potrzebowałem czasu, by ochłonąć, odpocząć od tego. Wmawiałem sobie: nie mogę rzucić wszystkiego, bo przecież fabryka w Lublinie, pracownicy... Ale dlaczego kilka następnych lat mam znowu poświęcić na zdobycie kolejnych milionów? Czy nie mam w życiu innych celów?W pewnej chwili uświadomiłem sobie, że nie mogę żyć tylko dla pomnażania pieniędzy, inaczej utracę szczęście. Tak się dzieje, że powodzi mi się w życiu dopóty, dopóki nie pracuję wyłącznie dla korzyści – wtedy los mi sprzyja.
Sprzedaż Polmosu Lublin, Ambry i odejście z Jabłonnej było strasznym, traumatycznym doświadczeniem, ponieważ zbiegło się z rozpadem mojego małżeństwa.
Zdobywanie pierwszych pieniędzy, budowanie pierwszej fabryki sprawiły, że byłem ciągle nieobecny w domu i zbyt mało czasu poświęcałem rodzinie. Żona nie mogła zrozumieć mojej potrzeby ciągłego rozwoju.
Podjąłem próbę ratowania naszego małżeństwa, ale nie udało mi się. Zostawiłem więc dwóch synów, których strasznie kocham. Zrobiłem to jako człowiek zdesperowany, nie potrafiłem dłużej akceptować sytuacji między mną, a żoną. To było jak katharsis. Zostawiłem Jabłonną, czyli pałac o powierzchni 1400 metrów, pięciohektarowy park i dwudziestokilkuhektarową posiadłość z zabytkowymi gorzelniami. Zainwestowałem tam ogromne pieniądze w remont i rewitalizację.
Pozornie wiodłem tam niczym niezmącone, pełne harmonii życie, wokół piękny krajobraz, estetyczne wnętrza. Jednak nie czułem się spełniony. Miałem dobre jedzenie, najlepsze wina, ale nie potrafiłem czerpać z tego radości. Jeśli człowiek nie jest szczęśliwy, to całe piękno, którym się otaczamy np. luksusowe przedmioty stają się pustym rekwizytem, dekoracją.
Po rozstaniu nie miałem nawet własnego mieszkania, przez pół roku mieszkałem w apartamencie w hotelu Hyatt. To nie była łatwa decyzja, ale dzisiaj już jestem przekonany, że konieczna. Potem poznałem moją obecną żonę Monikę, zakochałem się i życie nabrało dla mnie nowego sensu.
Nie brakuje panu teraz tej intensywności biznesowego życia w wiecznym pędzie? Nie odczuwa pan pustki?
Aktywność polityczna, nowy związek zrekompensowały mi stratę. Trudno mi było się przyzwyczaić do nowej sytuacji, bardziej ze względu na rozpad małżeństwa niż ze względu na odejście z biznesu. Chociaż muszę przyznać, że przez lata funkcjonowania w biznesie człowiek uczy się pewnego sposobu patrzenia na świat, traktowania ludzi. Mam skłonność do organizowania wszystkiego, projektowania, programowania, planowania, rozdawania ról – to cechy zbawienne w biznesie. Wszędzie, gdzie się pojawię, to mam jakieś pomysły biznesowe i w naturalny sposób moja uwaga, moje spostrzeżenia są ukierunkowane na zobaczenie szansy biznesowej w tym, co się dzieje.Rozumiem, o co panu chodzi. To jest taka wieczna potrzeba aktywności, reżyserowania życia. Ze mną jest podobnie, kiedy wyjeżdżam w daleką podróż, to za wszelką cenę muszę fotografować. I w efekcie zamiast czerpać radość z pięknego miejsca, w którym się właśnie znajduję, napawać się chwilą, tracę czas na szukaniu odpowiedniego ujęcia.
Bardzo ciekawy przykład pani podała. Oduczenie się takiego patrzenia na rzeczywistość jest zajęciem bardzo trudnym. Teraz to wszystko w sobie muszę zmienić, nauczyć się budować z najbliższymi relacje wolne od reguł gry typowych dla biznesu.Zmieniałem rolę i odchodziłem z różnych miejsc w życiu już kilka razy. Kto wie, co by się stało, gdybym został na uczelni, pewnie skończyłbym jako sędziwy profesor filozofii. Coś mnie jednak ciągnęło do biznesu. Pracowałem w Polskiej Akademii Nauk. To była 2 poł. lat 80. Miałem w 90 proc. skończoną pracę doktorską o Husserlu. Jednak pewnego dnia, jakby pod wpływem jakiegoś impulsu, wyszedłem z uczelni i nigdy tam już nie wróciłem. Przeniosłem się do mojego rodzinnego Biłgoraja i rozwinąłem pierwszą w życiu firmę - Ambrę. Po 10 latach, w 2 poł. lat 90. sięgnąłem do tej pracy doktorskiej ponownie, przeczytałem 40 stron i pomyślałem sobie, że żeby dokończyć tę pracę, musiałbym wejść w niewyobrażalną dla mnie na ówczesnym etapie intensywność myślenia. To by wymagało 4 lat regularnego życia z książkami. Tak bardzo moje życie odeszło w drugą stronę, że powrót do tej pracy doktorskiej czy w ogóle do filozofii wydawał mi się, jak bezkresne morze do pokonania. Teraz jest podobnie, wyjście z mentalności, skóry przedsiębiorcy jest dla mnie trudne. Oczywiście, wraca czasami myśl, czy to był dobry wybór. To tak jak w nowym związku, jak pani poznaje innego człowieka to największe ryzyko jest takie, że będzie go pani traktowała jak poprzedniego partnera. Powstaje bowiem pewien schemat myślenia życia i odczuwania.
Czytając pana książkę „Płoną koty w Biłgoraju”, w niektórych miejscach miałam wrażenie, jakbym czytała o sobie. Mamy podobne odczucia, pewnie dlatego, że pochodzimy z tego samego pokolenia, pokolenia transformacji.
Jest pani kolejną osobą, która potwierdza coś, co sformułował już mój przyjaciel Maciej Zięba, że istnieje wspólne doświadczenie pokoleniowe osób, które wchodziły w dorosłość, zakładały pierwsze firmy po 89 roku, czyli po transformacji ustrojowej. Przyjął się już nawet termin pokolenie III RP czy też syndrom pokolenia III RP. Wskaźnik rozwodów w tej generacji jest dużo większy niż w poprzedniej. Ja tak jak wielu moich przyjaciół identyfikuję się z tym pokoleniem. Minęło 18 lat, doszliśmy do jakiegoś momentu, osiągnęliśmy pozycję zawodową, zarobiliśmy pieniądze, mamy kontakty tak czy inaczej zbudowane, miejsce na rynku. Jesteśmy zamożni, stać nas na spełnienie wielu zachcianek, a jednak czegoś nam brak. Więc rodzi się pytanie, co dalej zrobić ze swoim życiem. Czy chcemy nadal, przez następne 17 lat zarabiać pieniądze tak jak to robiliśmy wcześniej?
No właśnie, czy poczuł się pan kiedykolwiek zniewolony przez pieniądze? Uchodzi pan za jednego z najbogatszych ludzi w Polsce. Pieniądze, a co za tym idzie poczucie swoistej niezależności mogą sprawić, że tracimy bezpośredni kontakt z rzeczywistością, gubimy to, co najważniejsze. Wiele osób pana pokroju m.in. Bill Gates staje przed dylematem: pomnażać majątek, czy się go wyrzec. Czy panu się coś takiego zdarzyło?
Jest jedna zasada powodzenia w biznesie: nigdy nie można myśleć o pieniądzach, jeśli ma się coś udać, to musi to wynikać z jakiejś pasji. Pieniądze są tylko miernikiem sprawności, a nie celem działania. Co więcej, nie da się budować zespołu wokół pieniędzy. Trzeba go zbudować wokół jakiejś idei, celu, w który wszyscy uwierzą i który dla nich będzie osobiście ważny, i spowoduje, że zostaną po godzinach, że będę chcieli pracować więcej niż się tego od nich wymaga. Tak samo jest z każdym z nas. Żeby praca miała sens, musi mieć inny wymiar niż tylko finansowy. Uruchamiając Ambrę, chodziło mi o udowodnienie, że jestem coś wart w tym Biłgoraju, ubogim miasteczku na ścianie wschodniej, gdzie mnie wyrzucono z liceum za wolnościowe ekscesy. Byłem wygnańcem, chciałem po latach wrócić i jako młody człowiek zbudować nowoczesną fabrykę szampana. To mnie nakręcało. Rzuciłem się w wir interesów, wierząc, że wymaga tego nowy patriotyzm. Choć może to zabrzmieć absurdalnie, ja nigdy nie miałem pieniędzy, dlatego że firma wymagała ciągłego inwestowania, co rok się pojawiały jakieś inne firmy do przejęcia. Niby miałem dużo, ale tak naprawdę puste kieszenie. Pierwszą dywidendę wypłaciliśmy w 96 roku, po 8 latach prywatnej działalności.Czyli zaczynał pan od zera. Nie korzystał pan z dobrodziejstw prywatyzacji np. prowizji?
Wraz ze wspólnikami zbudowaliśmy fabrykę na zielonej trawie, nie kupując niczego od Skarbu Państwa, nie opierając się na układach. Fabryka ruszyła pełną parą, pracowaliśmy kilkanaście godzin dziennie, mając świadomość, że każdego dnia możemy zbankrutować. Do 1996 r. nie mieliśmy pojęcia, ile jest warta, ponieważ nie wypłacaliśmy sobie dywidend. Majątek rósł, nasze akcje stawały się coraz droższe, niczego to jednak w moim życiu nie zmieniło. Kiedy ją sprzedawałem, Ambra była firmą numer 1. w branży winiarskiej. Nic o tym nie wiedząc, byłem bogaty, o czym przekonałem się dopiero w połowie lat 90., gdy ze wspólnikami zrozumieliśmy, że nie zdołamy dłużej się rozwijać bez wsparcia kapitału zagranicznego. Kiedy znaleźliśmy inwestorów, mogliśmy wypłacać sobie dywidendy. I dopiero wtedy poczułem, że jestem zamożny, ale zarazem musiałem określić, czym jest dla mnie pieniądz, co zmienia w moim życiu, czemu ma służyć. Motywacją było pragnienie, by firma stała się pierwsza na rynku, byśmy pokonali konkurencję. Jednym słowem: wielkie emocje i duma z sukcesu.Kupując Polmos Lublin, podjąłem wielkie wyzwanie. Firmy tej nie chciał nikt kupić, bo była bankrutem. Od 3 lat przynosiła straty, miała ujemny kapitał własny, a banki odmówiły dalszego finansowania. Jednocześnie prawa do Żołądkowej Gorzkiej były rozbite na dwa Polmosy, konkurujące ze sobą.
Dla drugiego Polmosu w Starogardzie był to niewielki dodatek do biznesu, a dla nas strategiczna sprawa, bo byliśmy wielokrotnie mniejszym Polmosem. Oni obniżali ceny na rynku poprzez upusty na Żołądkowej Gorzkiej, żeby sprzedawać inne swoje produkty. A dla nas to oznaczało „zjadanie” całej marży, z której żyjemy. Dlatego prawdopodobieństwo, że Polmos nie zbankrutuje było bliskie zera.
Jak w takim razie udało się odkupić od Polmosu Starogardzkiego Żołądkową Gorzką?
Pojechałem do właścicieli, oni kupili Polmos Starogardzki za 38 milionów. Wiedziałem, że nie mogę się targować, bo wcześniej byłem z nimi w konflikcie. Żeby ich namówić, musiałem więc ich jakoś sprytnie podejść, inaczej mówiąc, wykorzystać niestandardowe formy negocjacji. Powiedziałem więc do właściciela: „Pan zapłacił 38 milionów za Polmos, a ja zapłacę 38 milionów za 40% praw do Żołądkowej, czyli ma pan Polmos za darmo”. I taka prosta kalkulacja przemówiła do niego. Gdybym powiedział: 10, 12, 20 milionów, to nie byłoby tego efektu psychologicznego. On zbaraniał, bo nagle sobie uświadomił, że ma fabrykę, nieruchomości w zasadzie za darmo. W ciągu jednego dnia dokonaliśmy transakcji. Oczywiście, banki nie chciały tego sfinansować, bo Polmos nie miał zdolności, trzeba było założyć nową firmę. Musiałem wpłacić jeszcze dodatkowo 10 milionów swoich pieniędzy, zastawić kredyt własnym wekslem. Dzisiaj Żołądkowa Gorzka to trzecia wódka w Polsce i jedna z 10 najlepiej sprzedających się w Europie.Walczył pan o Polmos Białystok (Absolwenta), ostatecznie bój wygrał amerykański holding CEDC. Czy gdyby wówczas udało się panu przejąć Polmos Biasłytok, zostałby pan w biznesie?
Na pewno bym w tamtym momencie nie zrezygnował z biznesu, pewnie bym też nie wszedł do polityki. Mieliśmy sporo atutów przy przetargu. Po pierwsze, byliśmy jedyną spółką giełdową, która starała się o kupno Polmosu Białystok. Po drugie, spółką kontrolowaną przez polski kapitał, czyli przeze mnie. Po trzecie, dawaliśmy cenę taką jak wszyscy. Przegraliśmy nie dlatego, że dawaliśmy mniej, nie chodziło o pieniądze. Myślę, że zadecydowały o tym bardziej względy niemerytoryczne.Kiedy był pan jeszcze właścicielem Polmosu Lublin, krążyła opinia, że jako jedyny potrafi pan połączyć wódkę z wysoką kulturą. Podobno specjalnie dla Miłosza wyprodukował pan kilka sztuk wódki tzw. „Miłoszówki”.
Miłosz był dla mnie jak Mickiewicz i Słowacki, mimo że wielokrotnie mogłem się z nim spotkać, nigdy nie miałem odwagi. Czytałem przez 20 lat jego książki, wiele znałem na pamięć, ale nie wyobrażałem sobie rozmowy z nim. Bo o czym rozmawiać z wieszczem? W końcu znalazłem pretekst, żeby się z nim spotkać.Koledzy z Polskiej Rady Biznesu namówili mnie, żebym poprosił Miłosza, aby wygłosił wstęp przed inauguracyjnym wykładem w PRB. Z duszą na ramieniu pojechałem do Krakowa pod pretekstem, że mam konkretną sprawę do załatwienia. To było niezwykłe spotkanie. Jak na prezesa Polmosu przystało, przyszedłem do jego mieszkania z butelką wódki. Tak wybitnemu poecie mogłem podarować jedynie „Pana Tadeusza”, wódkę produkowaną przez zieleniogórski Polmos, firmę niezwiązaną z moim Polmosem. Przypominam, że jej etykietkę zdobi popiersie Mickiewicza, zaś z tyłu widnieją pierwsze wersy jego poematu. Mówię do niego: „Pewnie pan się nie pogniewa, że przyszedłem z butelką wódki, ale po pierwsze ja z branży spirytusowej jestem, a po drugie pan pisał, że poza lataniem samolotami i pisaniem wierszy, to lubi pan pić wódkę”. On na to, że co prawda lekarze zabraniają mu wódki (to było kilka lat przed jego śmiercią), ale chętnie się napije, bo jest ciekaw, jak się otwiera „Pana Tadeusza”. - O bardzo łatwo – stwierdził, otworzywszy butelkę. – Bo wie pan, ja pijam Chopina, ale on się źle otwiera. Napisałem nawet do dyrektora Polmosu w Siedlcach, że mam kłopoty z Chopinem i czy nie mógłby jakoś temu zaradzić. Tak się zaczęła rozmowa, podczas której wypiliśmy po kieliszku wódki. Miesiąc po wykładzie inauguracyjnym ponownie wybrałem się do Miłosza z podziękowaniami i 6 butelkami wódki, które wyprodukowałem w Polmosie Lublin. Na etykietach widniało tym razem popiersie Miłosza i fragment jego wiersza. Potem Miłosz wielokrotnie powtarzał w żartach, że teraz to już jest jak Mickiewicz.
Jednak pana ojcem duchowym nie został Czesław Miłosz, a Witold Gombrowicz. On nie lubił puszenia się i ról reprezentacyjnych. Jak to pogodzić z pana karierą w polityce?
Ja rzeczywiście nie jestem człowiekiem, który chodzi na przyjęcia, przecina wstęgi, przyjmuje medale. To nie mój świat, ale lubię konfrontacje z rzeczywistością, spotykanie się z ludźmi, którzy nie wiadomo, jak zareagują i sytuacje, z których nie wiadomo, co wyniknie. Wczoraj byłem w Bydgoszczy na promocji książki. Na spotkanie, które nic nie ma wspólnego z polityką, przyszła młodzieżówka PIS-u. Zrobili małą zawieruchę, całe spotkanie natomiast miało charakter polityczny, o książce niestety w ogóle nie było mowy. Intryguje mnie taka atmosfera, kiedy siadają ludzie różnie nastawieni i trzeba ich jakoś pozyskać w rozmowie, przyciągnąć uwagę, nie dać się sprowokować złośliwościami. Wszystko to mi się wydaje też z ducha Gombrowicza, bo jest w tym jakaś ciekawość świata i ludzi. Gombrowicza interesowała chwila, która ma nastąpić, powtarzał: „Ciekawe, co z tego wyniknie?” Jest we mnie pewna żarliwość, z którą poruszam pewne sprawy, koledzy nazywali mnie płonącym kotem. Stąd też dziwaczny tytuł mojej książki „Płoną koty w Biłgoraju”.Tę żarliwość, ciekawość tego, co się wydarzy zawdzięczam Gombrowiczowi. On przygotowywał się metodycznie do każdego spotkania. Wszystko reżyserował. Lubił wciągać ludzi w różnego rodzaju gry psychologiczne. Kiedyś opowiadał mi pisarz Wojciech Karpiński, jak to jako młody człowiek poszedł do mieszkania Gombrowicza, żeby zrobić z nim wywiad. Wcześniej znał pisarza tylko z fotografii. Drzwi otworzył mu ktoś, kto był identyczny jak ten ze zdjęć. I to był Gombrowicz, ale zachowywał się nie jak Gombrowicz. Mówi do niego: „Pan Gombrowicz jest zajęty, udziela w tej chwili wywiadu dla radia francuskiego. Prosił mnie, żebym się Panem zajął”.
Zszokowany zaistniałą sytuacją, młody Karpiński widzi, że to jest Gombrowicz, ale nie jest pewien, no więc wciąga się w tę grę, że niby on nie jest Gombrowiczem. Idą do kuchni, tamten go zabawia, potem wychodzi, mówi: „To ja wyjdę i spytam pana Gombrowicza, czy rozmowa już skończona. Po chwili wraca ten sam, bez przebrania, ale zachowuje się tym razem jak Gombrowicz. „No witam pana!”. Rzuca mu się w ramiona, całuje. „Ja ojca pana znałem przed wojną, razem chodziliśmy do szkoły”. Karpiński, dwudziestokilkuletni człowiek nie był w stanie sprostać tej formie, grze, w którą uwielbiał bawić się pisarz.
Pan chyba też tak jak Gombrowicz ma zamiłowanie do gry i prowokacji. Czy ostatnie kontrowersyjne wystąpienia na scenie politycznej to była taka przekora a la Gombrowicz?
Na pewno po gombrowiczowsku korciło mnie wsadzić kij w mrowisko i trochę te utarte stereotypy, co wypada, a co nie wypada posłowi, podważyć.Chcę zmienić język polityki i zmusić do innego działania. Politycy są nudni, ich wypowiedzi jeszcze bardziej. Nikt tego nie chce słuchać. Na różnych spotkaniach w księgarniach, na uniwersytetach dowiaduję się, że nie mówię jak polityk. Trzeba szukać innego języka polityki, przełamać niechęć ludzi do sejmu, rządu. Politycy, którzy mnie skarcili za sposób działania, może mieli rację, że poszedłem za daleko, ale jest coś na rzeczy, że trzeba szukać jakiegoś nowego języka. Dzisiaj przywódcy polityczni są partyjnymi biurokratami, obywatele potrzebują mądrych pomysłów, kogoś kto poderwałby ich do prawdziwego lotu. Nie jest to tylko problem Polski, tak samo dzieje się w Niemczech. Imponująca była wprawdzie frekwencja we Francji, ponad 80% w wyborach prezydenckich, ale tam była prawdziwa walka o to, jaka ta Francja ma być w stosunku do UE i emigrantów. I ludzie uwierzyli, że chodzi o prawdziwy spór, zmobilizowali się na serio. Jednak, poza tym fenomenem francuskim, od wielu lat trwa spadek frekwencji w większości państw.
Podobno z domu, oprócz mocnych przekonań moralnych, wyniósł pan również niechęć do kuchni francuskiej?
Nie do kuchni francuskiej, ale do Francji. Kiedyś miałem taki okres walczenia z Francją. Opowiadałem, że francuskie tradycje kulinarne stworzyli wygnani z polskich dworów kucharze za złe gotowanie, ale to był żart. Francję znałem od dawna, lubiłem francuskie wina, choć zawsze je krytykowałem. Uwielbiałem dowodzić, że kiedyś były one znakomite, ale się popsuły. Dowodziłem też, że Francuzi nie stworzyli żadnej poważnej filozofii, bo wino jest lekkim trunkiem. Wszystko to mówiłem z przekory wobec Francji, dziś podróżuję z przyjemnością do tego kraju. Jestem najbardziej przywiązany do kuchni włoskiej oraz do polskich jabłek i nie ma to nic wspólnego z niechęcią do Francji. Kuchnia włoska ma jedną wielką zaletę, że dosyć łatwo jest przejść od myślenia, studiowania do robienia, a w kuchni francuskiej jednak ten proces przygotowywania jest dłuższy. To jest kuchnia wyrafinowana. Być może tak jest, że kuchnię można podzielić na dwa nurty: jeden oparty o świeże, bardzo dobrze zestawione surowce i do niego zaliczyłbym kuchnię włoską i tajską oraz drugi nurt, który bazuje na przetwarzaniu. To kuchnia francuska i chińska.Jednak moje największe przeżycie kulinarne jest związane z Francją, a konkretnie z osobą Marca Veyrata. To prawdziwy postmodernista w kuchni, on doprowadził do tego, że kształt posiłku, zapach, smak nie miały ze sobą nic wspólnego. Podawał coś, co wyglądało na lody, a było mięsem, wyglądało na kawę cappuccino, a było zupą. Niestety, jego restauracja w 2006 roku zbankrutowała. Jeździłem do tej restauracji w Alpach francuskich raz w roku przy okazji wyprawy na narty. Tam trzeba było rezerwować stolik z 2-tygodniowym wyprzedzeniem. Nie mogę więc pojąć, jak to możliwe, że ten lokal upadł.
We wszystkich krajach są szkoły gotowania dla obcokrajowców. W Polsce nie ma szkoły polskiego jedzenia. Wielu z półtora miliona mieszkających w Polsce obcokrajowców, którzy przyjeżdżają do nas na kontrakty, chętnie nauczyłoby się gotowania pierogów bigosu, żuru, czy też bardziej skomplikowanej potrawy np. kaczki po polsku. To fantastyczny pomysł na biznes, tak mi się wydaje. W tej roli, jaką odgrywa jedzenie dla obcokrajowców, brak jakiejkolwiek szkoły polskiego jedzenia jest przejawem braku szacunku do naszej kultury i tradycji.
Co by pan doradził biznesmenom, którzy osiągnęli sukces, zdobyli wymarzoną pozycję na rynku, ale mimo to odczuwają pustkę, niedosyt? Co mają robić?
Dwie rzeczy naraz: po pierwsze, uprawiać sport i uczyć się czegoś np. hiszpańskiego. To jest stara grecka zasada: w zdrowym ciele, zdrowy duch. Zmuszenie się do czegoś, opanowanie jednej rzeczy perfekcyjnie np. jazdy na nartach pozwala przełamać barierę, wejść w inną rzeczywistość. Można się też nauczyć gotować po francusku czy tajsku. Chodzi o to, by wejść do zupełnie innej rzeczywistości niż się funkcjonowało do tej pory. Trzeba postanowić sobie: nauczę się czegoś, czego nigdy nie robiłem, co wydawało mi się dotychczas niemożliwe. To zajmie kilka miesięcy, ale otworzy nową perspektywę, a potem życie samo coś podpowie.rozmawiały Marzena Rowicka i Edyta Ochmańska
Źródło:
