Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
CS: Panie profesorze, te korki od szampana, które strzelały w Sylwestra, czyli na przełomie 2011/2012 roku, to ostatni taki bal na przestrzeni najbliższych dwunasty miesięcy?
KR: Nie, takich bali będzie więcej. Tylko pytanie, co będziemy świętować? W tak dobrych nastrojach, jak kończyliśmy mijający rok w Polsce, to już długo nie będziemy.
CS: Dlaczego?
KR: Dlatego, że idą trudne czasy jeśli chodzi o gospodarkę i finanse, czasy bankructw państw, recesji wysokiego bezrobocia, także będziemy świętować w gorszych humorach.
CS: Czyli cały czas to największe zagrożenie czyha poza granicami naszego kraju, i pozostańmy przy owej przy strefie euro. Powiedział pan - bankructw państw, kto zbankrutuje?
KR: Grecja już zbankrutowała, tylko teraz negocjuje warunki, na jakich to się dokona, przy czym nie wiadomo, czy nie będzie to chaotyczne. (...) Włosi są następni w kolejce razem z Portugalią i Hiszpanią. Irlandia sobie prawdopodobnie poradzi, ale też nie są jeszcze po tamtej stronie.
CS: Jeżeli te kraje zbankrutują,co wtedy?
KR: Bankructwo tych krajów oznacza olbrzymi wstrząs na rynkach finansowych. Bo banki strefy euro, całej Unii Europejskiej, mają olbrzymią liczbę obligacji tych krajów. W związku z tym będą musiały zaksięgować potężne straty, a to oznacza, że bez … wielu banków się nie obędzie. Czyli bankom bankructwo zajrzy w oczy, Dexia była tego przykładem, przygotowania Commerzbanku to jest drugi przykład, takich szkód będą dziesiątki w tym i w przyszłym roku. No i to też nie pomoże, bo banki, które mają problemy finansowe, ograniczają akcję kredytową i duszą gospodarkę strefy euro.
CS: Strefa euro jako taka przetrwa?
KR: Strefa euro przetrwa w składzie osobowym zmniejszonym.
CS: Zmniejszonym o ile?
KR: Od 1 do 4, od południa będzie odkrajać kraje albo to będzie tylko Grecja, albo to będą aż cztery kraje, zobaczymy, co się wydarzy w tym czy w przyszłym roku. Ale wydaje się, że strefa euro w takim kształcie nie może przetrwać i to nie, dlatego, że strefa euro sobie nie poradzi, dlatego, że te kraje na południu Europy sobie nie poradzą, ponieważ euro jest dla nich zbyt mocną waluta w stosunku do konkurencyjności ich gospodarek. A te kraje uznają w końcu, że piąty, szósty czy siódmy rok głębokiej recesji to jest za dużo i wyjdą.
CS: Ale może ten pana czarny scenariusz się nie sprawdzi, bo np. do akcji wkroczy EBC wraz z Międzynarodowym Funduszem Walutowym?
KR: Wkroczyli już jakiś czas temu, EBC nawet RTEEREO jak się ona tajemniczo nazywa. Wpompował sektor bankowy ponad 400 miliardów euro i te pieniądza chwilę później wróciły do EBC.
CS: Ale cały czas w powietrzu wisi też to rozwiązanie, o które nawołuje większość ekonomistów - dodrukowanie pieniędzy, czyli mówiąc wprost skup obligacji krajów, które są już na skraju bankructwa?
KR: Faktycznie można drukować pieniądze i to być może się stanie w którymś momencie.
CS: Być może? Czy tu jest raczej większa pewność, teraz czy np. jeszcze trzy, cztery miesiące temu?
KR: Nie spotkałem kogoś, kto by twierdził, że się nie stanie. Ja jestem zdania, że ECB powinno się bardzo zastanowić, za nim coś takiego przeprowadzi. Oświadczenia Japonii są nie dobre, oświadczenia Stanów Zjednoczonych są nie dobre, jedynym namacalnym skutkiem, takim trwałym, drukowania pieniędzy w Stanach Zjednoczonych była inflacja cen aktywów. Poszły do góry ceny surowców, poszły do góry ceny akcji, nie stworzono zbyt wielu miejsc pracy, nie było nowych inwestycji, i podobnie będzie w strefie euro.
CS: Bo co? Bo cały ten dodrukowany pieniądz przeszedł spekulacyjną grę po to, by jeszcze coś wyciągnąć z tej upadającej gospodarki?
KR: To jest taka sytuacja, w której świat wchodzi w recesję. To, jeżeli jest to rodzina, w której ktoś ma stracić pracę, i pojawia się bankier i mówi - weźcie milion złotych kredytu, kupcie sobie dom albo otwórzcie nową firmę, zainwestujcie, oddacie mi za dwa lata, dam Wam na bardzo niski procent.. Mało kto przy zdrowych zmysłach weźmie takie pieniądze, bo się zastanowi, z czego odda za 2 albo 3 dwa lata nawet bardzo tani kredyt. W gospodarce będzie trudno zarobić na spłatę tego kredytu, dlatego te pieniądze pójdą do spekulantów i wygenerują krótk falowy wzrost różnych cen aktywów, giełdy, surowce, twarde czy miękkie - wszystko jedno. Natomiast nie podpompują wzrostu gospodarczego podobnie jak w Stanach nie dało się zrobić, także to nie rozwiąże problemów. Problemem jest fakt, że dzisiaj mamy dług do PKB na świecie w krajach rozwiniętych 300 kilkadziesiąt procent, i jesteśmy w fazie delewarowania, czyli obniżenia relacji długu do PKB, to potrwa z dekadę. I tutaj żadne drukowanie pieniędzy nie pomoże, po za chwilowym kwartalnym czy dwu kwartalnym skokiem cen akcji.
CS: To czarny scenariusz dla strefy euro i innych krajów na świecie. Przejdźmy teraz już do Polski, jak to z kolei wpłynie na nasza gospodarkę?
KR: Teraz będzie się działo wiele rzeczy na raz. Przyjdzie ten impuls recesyjny ze strefy euro.
CS: Prognoza 2,6 - nawet niektórzy optymistycznie nastawieni ekonomiści twierdzą, że 3% jeżeli chodzi o wzrost PKB w 2012 roku jest to nie realne?
KR: Moja prognoza to jest między 0 a 2%. Moim zdaniem będzie istotnie mniej niż 2% - między 0,8 a 2, i to będzie zapowiedź recesji w roku 2013, stąd mówię o dwóch latach bardzo kiepskich dla Polski. Czeka nas bardzo niski wzrost gospodarczy, skok bezrobocia do 14-15 % i recesja w roku 2013. Poza szokiem recesyjnym z Europy Zachodniej, który do nas przyjdzie, mamy jeszcze nasze własne zacieśnienie polityki fiskalnej po 4 latach rozwiązłości. To obniży perspektywy wzrostu gospodarczego. I będzie recesja.
CS: Możemy się w jakiś sposób obronić przed tym, by to, co Pan w tej chwili prognozuje, dziś się nie sprawdziło?
KR: Obronić się nie możemy, możemy zneutralizować wpływ tych czynników na Polską gospodarkę.
CS: W jaki sposób?
KR: Musimy ułatwić sposób robienia biznesu dla polskich przedsiębiorców.
CS: Czyli co? Deregulacja, deregulacja jeszcze raz deregulacja?
KR: To za mało, 5, 10 lat temu to może by wystarczyło, żeby ułatwić prowadzenie biznesu. Teraz trzeba wspierać globalną ekspansję polskich firm. Bo my jesteśmy w takiej fazie rozwoju gospodarczego, że już się bardziej nie wzbogacimy, sami sobie sprzedając towary i usługi.
CS: Czyli ofensywa dyplomatyczna jest za każdym polskim dyplomatą samolot z przedsiębiorcami na całym świecie?
KR: Między innymi dyplomacja powinna być głównie biznesowa. Poza tym polskie firmy powinny mieć systemowe wsparcie w wywoływaniu rynków zagranicznych. Każdy polityk, który wraca z zagranicznej podróży, powinien być pytany przez dziennikarzy na lotnisk,u ile kontraktów załatwił za ile setek milionów dolarów.
CS: Ostatnio wrócił prezydent Bronisław Komorowski z Chin.
KR: I to jest niezły przykład. To jest jedna z niewielu wizyt, gdzie faktycznie coś podpisano i to na duże kwoty, gdzie coś załatwiono. Ale to jest proces długofalowy, to nie jest jedna wizyta. Na wizytę się przygotowuje pół roku, rok czasami nawet dwa lata. To jest tylko kumulacja, czyli podpis ważnych osób w państwie na odpowiednich umowach. Także trzeba przedstawić cała dyplomację, do tego typ działania. Jak się nauczymy działać na rynkach globalnych bardziej skutecznie, łatwiej przejdźmy przez tą recesję, która nadchodzi.
CS: No właśnie. Wracając do owego prognozowania rok 2013 prognozuję pan recesję. To idźmy dalej a 2014?
KR: To już trudno zgadnąć, co się wydarzy.
CS: A widzi pan, pytam nie bez powodu o rok 2014. Pan odpowiada, że trudno zgadnąć. To ja idę dalej w stwierdzeniu, że trudno tak naprawdę również prognozować, to, co będzie w 2012 i 2013.
KR: No pewnie, że trudno.
CS: Prawdopodobieństwo spełnienia się tego scenariusza, o którym pan mówi, jest ile? Jjak pan obstawia? 50 na 50?
KR: Nie, jakieś 80%.
CS: A skąd z kolei wynika aż taka pana pewność na owe 80%?
KR: Dlatego, że to są czynniki globalne, plus pewne czynniki lokalne, które są prawie pewne. Znaczy wygaszenie wydatków unijnych przez najbliższe 2-3 lata. Proces delerawowania globalnego obniżenia skali kredytu do PKB, w skali globalnej, to na pewno będzie miało miejsce. Być może i recesji nie będzie - może coś wyskoczy nieoczekiwanego, nie wiem, co się może wydarzyć, ale nie wykluczam tego, ale to jest prawie 80%.
CS: A wydarzy się coś optymistycznego w ciągu tych najbliższych dwunastu miesięcy?
KR: Na pewno wiele optymistycznych rzeczy się wydarzy, pewnie jakiś polski naukowiec zdobędzie nagrodę albo coś odkryje, jakiś polski piosenkarz jakiś polski teleturniej wygra, być może. Ale w gospodarce nie liczyłbym na żadne optymistyczne wydarzenie. Wchodzimy w scenariusz kilku bardzo chudych lat, takie biblijne siedem lat chudych, po trzech dekadach ekscesów, jeśli chodzi o drukowanie pieniądza.
CS: Profesor Krzysztof Rybiński rektor Uczelni Vistula. Były Wiceprezes NBP. Dziękuje bardzo.
KR: Dziękuje bardzo.
Źródło:
