Druga spowiedź frankowca. "Czekam na masę krytyczną" [Wywiad]

Zaciągnął kredyt w najgorszym możliwym momencie, płacąc 1,92 zł za franka. 7 lat temu mówił, że był „finansowym lemingiem”, ale nie żałuje. Teraz, przed półmetkiem spłaty, zastanawia się, czy warto ryzykować sądowy spór z bankiem.

W 2013 r. opublikowaliśmy na łamach Bankier.pl wywiad z kredytobiorcą frankowym, który spotkał się ze sporym zainteresowaniem czytelników (przeczytaj: „Spowiedź frankowca: Byłem lemingiem”). Po siedmiu latach postanowiliśmy sprawdzić, jak potoczyły się losy Gustawa, który wcześniej był zadowolony z podjętych finansowych wyborów.

W ciągu siedmiu ostatnich lat temat hipotek „frankowych” stał się głośny: zdarzył się „czarny czwartek” (którego piąta rocznica mija 15 stycznia), pojawiło się kilka projektów ustaw mających rozwiązać problemy kredytobiorców, a następnie nadszedł rosnącej popularności sporów sądowych. Milcząca większość kilkuset tysięcy „walutowych” dłużników przygląda się zmianom z dystansu, zastanawiając się, jakie podjąć decyzje.

(Shutterstock)

Do tej grupy można zaliczyć Gustawa, który zaciągnął kredyt oparty na franku szwajcarskim prawdopodobnie w najgorszym możliwym momencie – na samym szczycie nieruchomościowej hossy w 2008 r., gdy mieszkania były rekordowo drogie, a frank rekordowo tani (1,92 zł!). W wywiadzie opublikowanym w 2013 r. deklarował, że nie żałuje podjętych decyzji, chociaż przyznawał, że życie z frankiem okazało się trudniejsze niż można było się spodziewać.

W 2020 r. mój rozmówca, przedsiębiorca prowadzący firmę w branży IT, ma już dwójkę dzieci i nadal to samo mieszkanie, na którym ciąży dług przekraczający obecną wartość lokalu. Nie jest jeszcze na półmetku spłaty kredytu. Jak wielu kredytobiorców, z zainteresowaniem przygląda się rozwojowi sytuacji w sądach.

Michał Kisiel, Bankier.pl: O twoich doświadczeniach z kredytem „frankowym” rozmawialiśmy w 2013 r. Teraz zbliża się piąta rocznica „czarnego czwartku”. Czy pamiętasz ten moment? 2015 r. – nagły skok kursu franka?

Gustaw: Przy ilości stresu związanego z posiadaniem dzieci, prowadzeniem firmy itd. te wspomnienia prawie się już zatarły. Pamiętam, że kurs wyskoczył wtedy do 5 zł… i dość szybko spadł. Nie jest w stanie przypomnieć sobie, jak bardzo to mnie przestraszyło. Jest możliwe, że w tamtym momencie nie chwyciło mnie to bardzo za serce. Samodzielnie wymieniam pieniądze na spłaty rat i ten moment przypadł, o ile pamiętam, na chwilę pomiędzy kolejnymi spłatami. Kwota, którą spłacam bankowi, wtedy nie przekroczyła psychologicznej granicy 4000 zł i „peak” tak bardzo mnie wówczas nie dotknął.

Cały czas odnotowuję sobie raty. Gdy brałem kredyt w 2008 r., spodziewałem się, że będę płacił ratę w wysokości 2000-2500 zł. Teraz, od lat, płacę nieco mniej niż 4000 zł. Był taki moment, kiedy płatności spadły do 3500 zł i miałem nadzieję, że na takim poziomie się ustabilizują.

Zaraz po „czarnym czwartku” pojawiła się seria pomysłów na rozwiązanie problemu kredytów walutowych. Czy śledziłeś to, co się wtedy działo? Czy któryś z projektów brzmiał dla ciebie sensownie?

Z takich najstarszych rozwiązań, jeszcze sprzed 2015 r., na pewno najważniejsze było umożliwienie spłaty kredytu bezpośrednio we frankach. Mój informatyczny umysł podpowiedział mi, że warto (śmiech). Robię to, od kiedy się da, bodajże od 2011 r. Szybko się zorientowałem, że banki zawsze wybiorą najkorzystniejsze dla siebie warunki przeliczania walut, spready itd. Więc gdy tylko pojawiła się ta ustawa, uważam zresztą, że bardzo dobra… w zasadzie jedna z najlepszych rzeczy, która realnie coś zmieniła w moim położeniu, to skorzystałem z kantorów internetowych. Kupuję franki, kiedy chcę, po takim kursie, jaki jestem w stanie „wygrać”.

Natomiast pomysły Dudy, jakieś inne wizje „sprawiedliwego kursu” – nigdy nie traktowałem ich poważnie. Nigdy nie wierzyłem, że to przyniesie jakikolwiek skutek. To raczej sprawa braku zaufania do polityków ogólnie.

Zapewne słyszałeś wiele razy o sprawach sądowych wytaczanych przez kredytobiorców będących w podobnej sytuacji do Twojej. Czy sam rozważałeś takie kroki?

Nie jestem typem człowieka, który przechodzi do działania od razu, kiedy pojawi się jakaś nowość. Pamiętam, że prezydent coś obiecywał, później ktoś inny składał obietnice. Traktuję to bardzo, bardzo sceptycznie. Traktuję to jako obietnice, z którymi nie wiążę zbyt wielkich nadziei. Nadzieje wiążę raczej ze stanem polskiej gospodarki. Jestem jej elementem, mam firmę, mam świadomość, że jeśli Polska będzie w miarę sensownie zarządzana (nie wchodząc głęboko w politykę), to jest szansa, że nic się strasznie nie „wywali”. Cieszę się też, że nie jesteśmy w strefie euro.

Jeśli chodzi o zainteresowanie sprawami sądowymi, to w którymś momencie zobaczyłem reklamę na Facebooku. Wypełniłem formularz, ktoś się do mnie odezwał. Zaproponowano mi odzyskanie pieniędzy, „niesamowite korzyści” w zamian za 3 tys. zł wstępnej opłaty. Przeanalizowałem to sobie i zdecydowałem się, że w to nie wchodzę. Że to jest ściema. Porozmawiałem też ze swoim znajomym prawnikiem.

Czekam na precedensy, aż coś się wydarzy. Nie interesuje mnie ryzyko, bycie „tym pierwszym”, który coś wygra. Natomiast bardzo interesowałyby mnie systemowe rozwiązania – np. pozwalające odzyskać pieniądze, które bank zarobił w początkowych latach na spreadzie.

Skoro zainteresowałeś się w ogóle sądowym sporem z bankiem, to musiałeś mieć pewne oczekiwania. Czego byś się spodziewał w razie wygranej?

Moja sytuacja jest taka: kupowałem mieszkanie mniej więcej za 650 tys. zł, dzisiaj moje zadłużenie ciągle przekracza 1 mln zł. Spłaciłem już jedną trzecią zobowiązania. Finansowo to jest oczywiście bardzo kiepski bilans. Jednocześnie nie jestem typem osoby, która wyjdzie na ulicę i będzie protestowała. Do tej pory moje podejście było takie – muszę się na tyle ogarnąć życiowo i biznesowo, żeby być w stanie spłacać tę, powiedzmy, 4-tysięczną ratę.

Dzisiaj z otwartymi ramionami przyjąłbym każde rozwiązanie, które będzie korzystne dla mnie. Na pewno uważam, że uczciwe byłoby odzyskanie spreadów, które zapłaciłem przez kilka pierwszych lat. Mam świadomość, patrząc trochę z boku, że „złotówkowicze” mogą dziś powiedzieć – wiedzieli, w co się ładują, mieli przecież lepsze warunki. Ale akurat w kwestii spreadu, który był naprawdę wysoki przy wypłacie i spłacie kredytu, to zwrot tych pieniędzy jest po prostu elementarnie uczciwym rozwiązaniem.

Poza tym, zaakceptowałbym każde rozwiązanie, które poprawia moją sytuację. Po prostu cieszyłbym się z niego tak, jakbym wygrał w totka. Moim punktem wyjścia, bazowym scenariuszem, jest to, że się nic nie zmieni. Absolutnie nie żyję nadzieją na to, że przyjdzie jakiś magik, polityk itd., który nagle przewalczy opór lobby banków i zupełnie zmieni moje położenie.

Wracając jednak do spraw sądowych. Słyszysz na pewno o wyrokach, w których unieważnia się umowy kredytowe. Zakładając, że musiałbyś oddać całą resztę zadłużenia (wyliczonego jako saldo - wypłata minus dotychczasowe spłaty w złotych) jednorazowo, czy byłbyś na coś takiego gotów?

Natychmiastowo! Wziąłbym jakąkolwiek pożyczkę, nawet konsumpcyjną i opłacałoby mi się to niesamowicie. Gdyby taka sytuacja miała miejsce, nie wahałbym się trzech sekund.

Czy taką wizję przedstawił ci prawnik, z którym rozmawiałeś o możliwych krokach w sprawie twojego kredytu?

Jeśli chodzi o kontakt z kancelarią, na którą natknąłem się na Facebooku, to skończyłem go na etapie pierwszego telefonu. Poczytałem sobie trochę na ten temat – te firmy często chwalą się wygranymi sprawami, ale z innych dziedzin niż kredyty hipoteczne. Łatwo sobie policzyłem, że jeśli uda im się podpisać umowy z opłatą na początku w wysokości 3 tys. zł z, powiedzmy, kilkoma tysiącami klientów, to mają z tego tyle pieniędzy, że w zasadzie już są wygrani. Nie muszą nawet zwyciężać w sądach.

Wszedłbym w taki układ, nawet z wyższym success fee, niż oni proponowali, jeśli pojawi się firma, która powie, że poprowadzi taką sprawę bez kosztów wejściowych dla mnie. To byłby sygnał, że będzie starać się o wygraną.

Jeśli była mowa o success fee, to zapewne pojawiło się zatem wspomnienie o tym, jaki jest cel procesu…

Oni mi od razu zaproponowali, że będą dążyć do unieważnienia umowy. Zapytali się oczywiście, ile mam kredytu we frankach, ile zapłaciłem rat. No i mi rzucili, podczas rozmowy telefonicznej, że w moim przypadku mamy 500 tys. zł do wygrania. Success fee było na poziomie 30 procent.

To dużo pieniędzy, ale dla mnie success fee mogłoby być nawet na poziomie 50 proc. Ja potrzebowałbym wiedzieć, że to jest po ich stronie inwestycja. Że oni mają coś do stracenia. Bo w sytuacji, kiedy biorą 3 tys. zł za „trzaśnięcie drzwiami”, to mogą to traktować oportunistycznie. „Jeśli się uda, jesteśmy bardzo do przodu, jeśli się nie uda, to nadal jesteśmy wygrani”.

Znam osoby, które w to weszły. Na razie nie wiem, z jakim efektem. Zobaczymy, co się wydarzy. Ja jestem mocno sceptyczny. Uważam, że ludzie prowadzący takie firmy są równie wyrachowani i chciwi, co zarządzający bankami, które udzielały kredytów frankowych.

Gdyby powstała jakaś organizacja społeczna, która wyrośnie wokół frankowiczów, którzy są w tej samej sytuacji co ja (taka sama umowa, ten sam bank) i zaproponowała powiedzmy pozew zbiorowy, w którym trzeba się złożyć na koszty, na prawników i byłaby to inicjatywa oddolna, to byłoby to coś interesującego.

Czy podejmowałeś jakieś inne kroki w takim razie?

Rozmawiałem z prawnikiem, który jest moim dobrym przyjacielem. Więc nie miało to charakteru rozmowy, w której ktoś próbuje mi coś sprzedać. Powiedział mi, że oczywiście mogę zaryzykować i że koszt takiej sprawy, biorąc pod uwagę trudność takiego procesu, szacuje na 30-40 tys. zł. Podkreślił, że to jest skomplikowana sprawa, oczywiście nie beznadziejna, potencjalnie do wygrania. Nie powiedział mi jednak „powinieneś w to wejść, jest duża szansa”.

Podkreślił, że banki wytaczają wszelkie możliwe działa, zawalają prawników setkami stron dokumentacji. Mam świadomość, pracując także dla dużych korporacji, jakie zasoby one mają do dyspozycji.

Co sprawiło, że w ogóle zainteresowałeś się tematem sporu sądowego z bankiem? Gdy rozmawialiśmy 7 lat temu, nawet o takiej opcji nie było mowy.

Mam świadomość, że nie jestem obiektywnie w trudnym położeniu. Jestem człowiekiem, który daje sobie radę w życiu. Powiedzmy, że nie jestem bogaty, ale jestem przedstawicielem klasy średniej. Stać mnie na większość rzeczy, które są mi potrzebne do szczęścia, mieszkam dalej w mieszkaniu, na które zaciągałem kredyt. Na pewno nie jestem w stanie żadnego sądu „ruszyć na litość”…

...ale masz też zapewne świadomość, że sądy przede wszystkim zwracają uwagę na sposób konstrukcji umowy. Twoje położenie nie jest tutaj najważniejsze.

OK, może naoglądałem się za dużo filmów. W każdym razie nie jestem w sytuacji człowieka, któremu kredyt frankowy zniszczył życie. Wiem, że jest wiele takich osób i bardzo im współczuję. Natomiast ja w tym momencie czekam, wiem, że pojawiają się wyroki unieważniające umowy kredytowe. Większość swojego czasu spędzam, zajmując się pracą i rodziną. Jeżeli za 2-4 miesiące spory sądowe staną się bardziej standardowym „produktem”, wycenialnym, pojawią się jakieś schematy ugód pomiędzy kredytobiorcami i bankami, i to najlepiej dla mnie standardowych ugód, które nie wymagają długich procesów, skłoni mnie to do działania.

Jak miałaby taka ugoda wyglądać?

Nazwijmy to ugodą z automatu. Bank, gdy tylko ja złożę pozew, natychmiast zaproponuje mi pewną kwotę. Np. zredukowanie o 30 proc. różnicy pomiędzy moim pierwotnym a obecnym zadłużeniem. W coś takiego gotów byłbym wejść.

Czy to dla Ciebie twarda granica? 30 procent?

Nie, raczej miękka. Trudno jest mi powiedzieć, jak mogłoby to wyglądać w rzeczywistości.

Nie wiem, jaka jest teraz statystyka. Wiadomo, że jest głośno o każdej sprawie wygranej przez frankowicza, ciszej o sprawach przegranych. Zdaje sobie sprawę, że mógłbym wejść w sprawę i ją przegrać. Moim bankiem jest PKO BP, który kupił Nordeę. Pewnie ma setki tysięcy kredytów we frankach. Zakładałbym, że tego rodzaju bank musi się przygotowywać na masowe działania klientów, lawinę pozwów, ewentualnie unieważnień. W pewnym momencie będzie musiał wyjść z propozycją.

Czuję, że nastąpi taki moment, kiedy ktoś inny za mnie „przetrze szlaki” i banki wypracują, nazwijmy to, standardową ugodę.

Czyli spodziewasz się, że będzie masa krytyczna pozwów, a banki czysto pragmatycznie zaproponują ugody?

Tak. Nawet nasze sądy nie mają takiej pojemności. Przy takiej masie – setkach tysięcy podobnych spraw sądowych - coś się będzie musiało zdarzyć.

Ale jeśli podobne podejście przyjmie większość kredytobiorców, to nic się nie wydarzy. Większość nie pójdzie do sądów, jeśli większości już w sądach nie będzie…

Tak, zdaję sobie sprawę, że jestem „laggardem”. Najbardziej zaciekli są ci, którym kredyty skomplikowały życie. Ja pewnie gdybym miał więcej czasu, to bym to zrobił.

Bałbym się oczywiście, że wejście w taki proces może spowodować lawinowy wzrost kosztów, na które ostatecznie nie będzie mnie stać. Dla mnie strata 40-50 tys. zł to mniej więcej roczne raty. Nie zaryzykowałbym dziś.

Źródło:
Dodałeś komentarz Twój komentarz został zapisany i pojawi się na stronie za kilka minut.

Nowy komentarz

Anuluj
23 29 xxpp

Ta historia i inne pokazują, że jednak nie powinno być w ogóle kredytów.
Ludzie są tak tępi, ze nie rozumieją jakichkolwiek mechanizmów ekonomicznych. Najprostszych - typu kurs waluty i oprocentowanie.

Później zawsze tym złym jest bank - krwiopijca.
To nie banksterzy was oszukali - miejcie pretensje do genów.

! Odpowiedz
16 14 xxpp

"Cieszę się też, że nie jesteśmy w strefie euro"

Bystrzak detected.

Gdybyśmy meli Euro po wstąpieniu do Unii, to nie byłoby w ogóle problemu z kredytami walutowymi. Chociaż jak znam Polaków to dalej kombinowaliby z jakąś walutą w Afryce.

! Odpowiedz
12 35 benedykt_

Skąd wzięliście tego "Gustawa" banksterskie debile? Z biura propagandy Goldmana, czy JP Morgan?

! Odpowiedz
17 19 gustawg

Cześć, jestem osobą z artykułu. Oczywiście Mam na imię inaczej, chociaż też na G:). Jestem realny, autor artykułu to mój wieloletni przyjaciel. Możecie więc mnie nazywać idiota czy jakkolwiek, mam to gdzieś, ale darujcie sobie oskarżenia że to artykuł sponsorowany.

Zdecydowałem się tu napisać, ponieważ niektóre wypowiedzi krytykujące moją ostrożność są na tyle zdecydowane, że może rzeczywiście jestem głupi że nie idę do sądu?

Opisany przypadek jest realny. Nie wiem skąd ktoś wytrzasnął szansę 90% na wygraną procesu. Ale mam prośbę - czy ktoś może mnie sensownymi argumentami przekonać, żeby pozwać bank o unieważnienie kredytu? Dodam, że nie zaryzykuję poświęcenia całego swojego życia na zaangażowanie w proces - nie jestem w stanie sobie na to pozwolić, mam za dużo obowiązków.

Jeżeli jest jakaś grupa, społeczność na FB gdzie sensownie dyskutuje się szansę na wygranie z PKO BP w przypadku umowy zawartej z Nordea, proszę o taką informację. A może jest gdzieś inicjatywa pozwu zbiorowego?

Pozdrawiam

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
6 12 sara123

Na facebooku grupa Stop Bankowemu Bezprawiu . Bardzo duża liczba użytkowników, którzy są w trakcie procesu. Można się sporo dowiedzieć. Pozdrawiam,

! Odpowiedz
8 10 trollmaster

Pierwsza rzecz:

-masz kredyt z PKO? To w umowie masz pewnie franki (tzw. kredyt denominowany)? Jeśli tak - to odpuść sobie, PKO wygrywa niemal wszystkie takie sprawy a wyrok TSUE dotyczy kredytów indeksowanych (kwota kredytu w umowie jest w złotówkach). To samo powiedział mi prawnik 'frankowy'.

Do sądu najlepiej niech idą osoby mające kredyty indeksowane, które stać w przypadku wygranej na uregulowanie kredytu w gotówce. I tyle.

A krytykowałem dlatego, że artykuł jest napisany tak sztampowo, jakby pan redaktor wymyślił sobie postać, z którą prowadzi wywiad, ot, takiego archetypicznego frankowicza po paru latach.

Szczerze - życzę dużo zdrowia i wytrwałości, będzie koledze potrzebne.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
2 13 sara123

Pozew grupowy jest bardzo złym rozwiązaniem. Wiele pozwów grupowych utkwiło w Sądach.
Poza tym co najważniejsze po pozwie grupowym TRZEBA wystapić z pozwem indywidualnym, taże to strata czasu.

! Odpowiedz
4 11 sara123 odpowiada trollmaster

Nieprawda, mogę przytoczyć wiele sygnatur spraw z wyroków PRAWOMOCNYCH , w których PKO przegrał i klienci mieli zasądzoną nieważność.

! Odpowiedz
15 9 wataha

Nie jesteś osobą z artykułu. Jakbyś był to znalbyś każdy zapis w umowie, każdą stronę na facebooku a przede wszystkim stowarzyszenie STOP bezprawiu bankowemu. Tyle w temacie i sprzedawaj fejkowych bzdur bo dla wielu ludzi to jest ogromna trauma życiowa i wiele dramatów

! Odpowiedz
1 5 trollmaster odpowiada sara123

to przytocz.

odróżniasz kredyt denominowany od indeksowanego? Najwyraźniej nie.
PKO wygrywa ponad 80% spraw sądowych.

Rozmawiałem z prawnikiem ze Stowarzyszenia, i nawet on pytany o kredyt denominowany tylko pokręcił głową.

Sprawy, o których piszesz, najprawdopodobniej dotyczą spadochroniarzy z Nordei.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
Polecane
Najnowsze
Popularne