Wiesław Kaczmarek rozpętał burzę, gdy drugiego kwietnia br. w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej“ stwierdził, że premier Leszek Miller posłużył się UOP-em, aby aresztować ówczesnego prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego. Po zeznaniach Kaczmarka do zbadania całej sprawy powołano specjalną sejmową komisję śledczą. Aferą zajęła się też prokuratura. Kaczmarek był inwigilowany przez służby specjalne (on sam podkreśla, że nie wie, czy dalej go śledzą) po tym, jak Jan Kulczyk - po rozmowie z rosyjskim szpiegiem Władimirem Ałganowem - przekazał szefowi Agencji Wywiadu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu informację, jaką miał usłyszeć od Ałganowa, że Kaczmarek wraz z prezesem Nafty Polskiej Maciejem Gierejem wzięli 5 mln dolarów łapówki od Łukoilu. Siemiątkowski powiadomił prokuraturę oraz ABW. Trwające ponad rok postępowanie nic nie wykazało i nie potwierdziło oskarżeń wobec Kaczmarka i Giereja.
Niemal wszyscy widzą Pana jako politycznego trupa. Czy przedwcześnie?
- Życzę powodzenia w takim myśleniu. Trudno mi teraz oceniać swą polityczną żywotność. Ostatnie wydarzenia związane z donosem Kulczyka po rozmowie z Ałganowem świadczą o tym, że znaleźliśmy się głęboko w politycznym szambie. Zamierzam z tego szamba wyjść i się oczyścić.
Rozmawiał Pan ostatnio z Janem Kulczykiem?
- Ostatni raz rozmawiałem z nim dziewiątego kwietnia o godzinie dziesiątej trzydzieści i Kulczyk - zapytany przeze mnie wprost - zaprzeczył, że składał jakiś donos ze swojej rozmowy z Ałganowem. Ale wielokrotnie doświadczyłem w relacjach z panem Kulczykiem, że próbował wprowadzić mnie w błąd mówiąc nieprawdę.
Jeżeli ktoś się decyduje na rozmowę z szefem służb specjalnych i pytany jest - o czym wspominał sam Siemiątkowski - czy jest pewien tego, co mówi, po czym zapewnia, że tak i składa doniesienie, to chyba nie żyje w wirtualnym świecie, tylko wie, co robi. Kulczyk odbył rozmowę z Siemiątkowskim, a później uruchomiono procedury śledcze.
Ma Pan na myśli inwigilację własnej osoby?
- Nie mam o to pretensji. Pewnie gdybym był na miejscu szefa służb i przekazano by mi taką informację, to nie mógłbym tego pominąć milczeniem. Musiałbym uruchomić zgodne z prawem procedury. Wyjątkowość tej sytuacji polega na tym, że zostałem objęty procedurami operacyjnymi, a przecież jestem posłem mającym immunitet i rozumiem, że podjęto zdecydowane działanie nie opierając się wyłącznie na słownym donosie. Chcę tylko wyjaśnienia, czy dochowano wszelkich procedur. Immunitet, jak sądzę, coś oznacza w polskim prawie. I nie wiem, czy można bez informowania stosownych instytucji oraz władz (np. zgoda sądu okręgowego) założyć podsłuch posłowi, inwigilować go, przekopywać jego dokumenty i tak dalej. Nie zdawałem sobie z tego wszystkiego sprawy. Jeżeli śledztwo się zakończyło, to pytanie następne brzmi: jaki będzie los zgromadzonych materiałów i kto ma do nich dostęp. Jakie mam gwarancje, czy nie będą służyły dalszym manipulacjom, itd. Pytania mozna mnożyć.
Nie domyślał się Pan, że Pana prześwietlają?
- Domyślałem się, bo widziałem, że telefon zachowuje się inaczej. Musi więc coś być na rzeczy. Zastanawiałem się, skąd u osób trzecich wiedza o moich SMS-ach. Wiele innych spraw przebiegało inaczej, jak choćby reakcja urzędu skarbowego na znaczące zakupy i oczywiście stugębna plotka o łapówce docierająca do mnie ze wszystkich stron. Jeżeli mogę mieć pretensje, to o to, że ponoć została zakończona procedura, o czym nie zostałem poinformowany. Z mediów dowiedziałem się, że nie wziąłem łapówki, tak samo jak mój współpracownik Maciej Gierej. I, że to było pomówienie. Tyle że naprawdę nie wiem, czemu miało ono służyć.
POTRZEBA DWÓCH KOMISJI
Jak ocenia Pan przebieg dotychczasowych prac komisji śledczej badającej kulisy „Orlengate“?
- Po pierwsze chciałbym tu zakwestionować jedną rzecz. Myślę, że wprowadzony został zły obyczaj, który szkodzi spółce. To nie jest bowiem „Orlengate“ , tylko „UOPgate“. To jest prawidłowa nazwa. Bo zachowania pana Kulczyka, jakiś Ałganow i inne historie nie mają wiele wspólnego z Orlenem. Zostały natomiast przypisane do całej sprawy. A już łączenie jej z fundacją Pani Jolanty Kwaśniewskiej jest dla mnie chorym pomysłem. I mam takie wrażenie, że komisja niezbyt rzetelnie trzyma się wskazań, jakich udzielił jej Sejm. Prace komisji skupiły się na pobocznych wątkach, które nie dotyczą istoty zagadnienia. A istotą sprawy jest od początku zbadanie, czy prawidłowe i celowe było użycie służb specjalnych do aresztowania ówczesnego prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego. Ponadto komisja miała zbadać całą procedurę związaną z kontraktowaniem dostaw ropy oraz to, na czym miało wówczas polegać zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Te ostatnie zagadnienia są już związane z Orlenem i jego funkcjonowaniem. One zostały niejako dołączone do sprawy aresztowania Modrzejewskiego. Dziś w pracach komisji mieszają się dwa wątki: funkcjonowania służb specjalnych oraz funkcjonowania spółki publicznej. Gdyby podejść do całej sprawy racjonalnie, bez politycznych emocji, to powinny być dwa odrębne obszary do badania, a więc powinny działać dwie odrębne komisje.
A czy komisja w obecnym składzie osobowym jest w stanie wyjaśnić całą sprawę?
- Byłoby wysoce niestosowne, żebym dziś publicznie wyrażał opinię na temat poziomu przygotowania członków komisji.
Na razie dzięki tej aferze swoje pięć minut ma Roman Giertych.
- To kwestia odpowiedzialności polityka, który podejmuje się określonych działań w sprawie o dużym wydźwięku publicznym. Każdy sam może ocenić postępowanie posła Giertycha. Ja tego robić nie będę.
Premierowi Millerowi bardzo zależało na zablokowaniu kontraktu na dostawy ropy, który prezes Orlenu Andrzej Modrzejewski chciał podpisać z firmą J&S. A później jego następca Zbigniew Wróbel podpisał kontrakt właśnie z J&S oraz z firmą Petroval.
- Minister skarbu w ogóle nie zajmował się zagadnieniami polityki kontraktowej na dostawy ropy do Orlenu, Rafinerii Gdańskiej, czy też jakiejkolwiek innej firmy. Z paru powodów. Po pierwsze jest to materia bezpośrednio wiążąca się z bezpieczeństwem energetycznym kraju, za które konstytucyjnie odpowiada minister gospodarki. To jego powinnością jest monitorować dostawy surowców albo przygotować regulację, która określiłaby zasady konstruowania kontraktów na dostawy surowców strategicznych. Takich, jak na przykład gaz, ropa, czy ruda żelaza. To minister gospodarki powinien określić, jakie zabezpieczenia tego typu kontrakty powinny posiadać. W czasie mojego funkcjonowania w resorcie skarbu minister gospodarki nie podjął żadnych działań porządkujących ten newralgiczny obszar gospodarki.
Drugą kwestią są normy statutowe spółki. W przypadku Orlenu sprawy dotyczące kontraktowania były tylko w kompetencjach zarządu. Zatem gdyby minister skarbu zechciał zapoznać się z detalami, to zostałaby złamana zasada równego informowania akcjonariuszy. A w przypadku Orlenu minister skarbu, jako współwłaściciel, wcale nie był uprzywilejowany. Po tym, jak fotel prezesa Orlenu objął Zbigniew Wróbel, również nie byliśmy informowani. Nie wiem, jak było z osobami, które zasiadały w radzie nadzorczej spółki. Wszelkie decyzje o wyborze partnerów i metodach dywersyfikacji dostaw podejmowane były przez Zbigniewa Wróbla, zarząd spółki. A z kim były konsultowane, tego nie wiem. Natomiast pamiętam argumentację pana Millera, że podpisane przez prezesa Wróbla kontrakty zwiększyły bezpieczeństwo energetyczne kraju. Dziś brzmi to dość karykaturalnie, bo okazało się, że jeden z partnerów, czyli firma Petroval, znalazł się w dość krytycznej sytuacji. Ze względu na problemy spółki-matki, a więc Jukosu, który jest bodajże gwarantem kontraktu na dostawy. Argumentacja, że nowa konfiguracja dostaw ropy wpłynęła na zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, jest dziś mocno wątpliwa, a prawdopodobnie brak gwarancji bankowych na kontrakt dostaw ropy naftowej z Jukosu poprzez Petroval, stawia pod znakiem zapytania dotrzymanie warunków kontraktu właściwie zabezpieczonego. Jeżeli tak jest, to jest to ewidentny błąd zarządu spółki.
Zatem to bezpieczeństwo energetyczne zostało raczej osłabione.
- W każdym razie zbyt dużo tu znaków zapytania. A czy będą z tytułu kontraktu z Petrovalem jakieś kłopoty? Życie pokaże, bo to pewnie zależy od sposobu skonstruowania umów dostaw i zastosowanych zabezpieczeń ich wykonalności.
Pewnie pytano już Pana o to setki razy, ale spytam po raz kolejny: co zadecydowało o tym, że postanowił Pan powiedzieć o całej sprawie?
- Ustawiczne przypominanie, że to minister skarbu użył UOP-u do zatrzymania prezesa Modrzejewskiego, co jest ewidentną nieprawdą. Nie miałem z tym nic wspólnego, choć niestety byłem świadkiem pewnych rozmów i zdarzeń, które pozwalały postawić hipotezę, że tak się stanie. Ale uznałem wtedy, że to jakaś precedensowa historia. Zwłaszcza, że wytworzono atmosferę szczególnego zagrożenia wynikającego z kontraktu, który czekał na podpisanie przez prezesa Modrzejewskiego. Natomiast użycie UOP-u zapisywane było na mój rachunek. Z tym nie mogłem się zgodzić i postanowiłem publicznie zaprotestować mówiąc, że było inaczej. A życie pokazało, a właściwie odsłoniło kuluary zaplecza władzy, o których nie miałem pojęcia.
NIE WIEM, CZY MNIE ŚLEDZĄ
No właśnie, informację o rzekomym wzięciu łapówki od Łukoilu określił Pan jako „jeden z eksponatów w galerii haków“ A jak wyglądają pozostałe eksponaty?
- Raczej określiłbym tę informację mianem gabinetowej prowokacji. A eksponaty? No cóż, wyglądały różnie. To były na przykład pomówienia o prowadzenie nierzetelnych interesów przez moją żonę w relacji do Totalizatora Sportowego. Czysta preparacja i prowokacja, nic więcej. Ponadto nakłaniano świadka koronnego do złożenia fałszywych zeznań, które miałyby świadczyć o tym, że odniósł on korzyść materialną - czytaj łapówka - którą miał się ze mną podzielić.
Dla swojego porządku i spokoju sumienia sporządziłem nawet kiedyś listę haków. Otwiera ją upublicznianie informacji, że uzyskałem korzyść majątkową przy okazji realizacji projektu „Huzar“ w 1997 roku. Przypomnę, że chodziło o zakup rakiety przeciwpancernej produkowanej przez konsorcjum izraelskie. Kontrakt został później unieważniony. Nota bene powrócił do niego obecny rząd, podpisując go po sześciu latach z tą samą firmą, trochę na innych warunkach. Pewnie z gorszym pakietem offsetowym. Tak więc zmarnowaliśmy sześć lat.
Rozmawiał Pan ostatnio z Leszkiem Millerem?
- To są rozmowy tylko i wyłącznie kurtuazyjne, nie mają żadnego głębszego wymiaru.
A czy w trakcie tych kurtuazyjnych rozmów Leszek Miller nie sygnalizował Panu tego, by zmienił Pan swe zeznania?
- Nie. Pan Leszek Miller publicznie tylko kwestionował moją wersję wydarzeń, moje oceny. Natomiast nigdy nie było rozmowy o charakterze zawarcia w tej sprawie kompromisu, bo w tej sprawie kompromisu być nie może. Prawda obiektywnie jest inna niż ta, którą prezentują panowie Siemiątkowski i Miller.
Nie jest żadną tajemnicą, że Leszek Miller będąc premierem sam podejmował wszelkie decyzje, w tym również personalne. Zatem wydaje się, że w sprawie aresztowania prezesa Modrzejewskiego wszystkie tropy też prowadzą do Millera.
- Na pewno nie prowadzą do ministra skarbu. Kto uczestniczył w procedurze tej spektakularnej akcji - czy było to pochodną relacji na linii służby specjalne-prokuratura, czy też był jeszcze ktoś trzeci, bądź czwarty - tego nie wiem. Nie brałem udziału w takim zdarzeniu, żebym mógł stwierdzić, że to podczas mojej obecności wydano decyzję o użyciu służb. Ale uczestniczyłem w całym ciągu rozmów i zdarzeń, które pozwalają postawić hipotezę, że w całej sprawie nie było żadnego przypadku.
Jak ocenia Pan w sprawie Orlenu rolę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Jako pasywną i pozytywną. Mogę stwierdzić, że podzielił moje racje.
Rację z tym, że Kulczyk nie może zostać przewodniczącym rady nadzorczej Orlenu?
- Również. A później, już po odbyciu NWZA PKN Orlen, Prezydent stwierdził, że tak jak był wcześniej przeciwny powołaniu mnie na stanowisko ministra skarbu, tak teraz - po tym wszystkim - widzi, że będzie musiał mnie bronić.
Już wtedy dało się zauważyć, że prezydent nie zgadza się z wersją Leszka Millera na temat zatrzymania prezesa Modrzejewskiego?
- Nie odważę się teraz tego oceniać. Natomiast był to okres, który sami panowie publicznie określali mianem „szorstkiej przyjaźni“.
Myśli Pan, że dalej jest inwigilowany?
- Z przykrością stwierdzam, że dzisiaj nie wierzę nikomu w tym zakresie. Dla mnie deklaracje osób, które prowadziły tę operację, są niewiarygodne i puste. A opieram swą opinię choćby na tym, że skoro zakończyła się procedura śledcza i wyjaśniająca, to nadal nie byłem o tym poinformowany. A plotkę w tej sprawie - co jest dla mnie zastanawiające - rozpowszechniono dość skutecznie wszystkimi możliwymi kanałami. Począwszy od kanałów polskich służb dyplomatycznych, a skończywszy na tzw. kawiarni dziennikarskiej i politycznej. Jeżeli ta informacja była aż tak tajna i o takim spec-znaczeniu, to jak to się stało, że stała się tajemnicą poliszynela? Powtórzę: mimo, że procedura wyjaśniająca została zakończona, to nie zostałem o tym poinformowany i nie ogłoszono tego publicznie. Czyli nie zastosowano odtrutki na truciznę, którą wpuszczono do publicznego obiegu. Truciznę skierowaną przeciwko mnie.
Pańskie telefony dalej dziwnie się zachowują?
- Nie dajmy się zwariować. Mam to w nosie, bo wiem, że nie robię czegoś, co jest niezgodne z prawem. Muszę normalnie żyć i tyle.
A da się w takiej sytuacji?
- Da się, bo nie mam sobie nic do zarzucenia. Może jedynie to, że byłem zbyt uległy przy podejmowaniu decyzji natury personalnej. Ale życie bardzo szybko je zweryfikowało. Większość osób, których powołanie nosiło znamiona nacisku czy wymuszenia, dziś już nie pełni żadnych funkcji. Po prostu się nie sprawdzili.
A nie odnosi Pan czasem wrażenia, że był Pan nie w tej ekipie?
- Nie. Kiedy spojrzałem na skład rządu, który zaproponował Leszek Miller, miałem przekonanie, że to bardzo dobry zespół ludzi, który podoła realizacji zadań wynikających choćby z programu wyborczego SLD.
NIE DA SIĘ ZAPOMNIEĆ
To czemu później wszystko się posypało?
- Styl sprawowania władzy oraz polityka personalna spowodowały, że ta ekipa zaczęła popełniać błędy. Nie korygowała oczywistych błędów. Zapomniano o prostej prawdzie: opozycja to polityka, a władza to odpowiedzialność. Kluczowe decyzje podejmował premier. Paradoks osoby Leszka Millera polega na tym, że z jednej strony był twórcą sukcesu ekipy, która w znakomitym stylu wygrała wybory w 2001 roku, a jednocześnie zaraz potem został ojcem klęski.
Jakie zakończenie afery Orlenu jest przez Pana najbardziej oczekiwane?
- Wyjaśnienie powodów oraz ośrodka decyzyjnego, który postanowił użyć UOP przeciwko Modrzejewskiemu. Ważne, żeby wyjaśnić, kto wysłał UOP. Należałoby też pokazać mechanizmy funkcjonowania Orlenu w tamtym czasie. To, jak zarządzano kosztami, jak konstruowano reguły dotyczące dostaw ropy. Prześwietlenie tych zagadnień pozwoliłoby w jakimś stopniu oczyścić atmosferę, która wytworzyła się wokół Orlenu. Myślę też, że sprawa pomówienia skierowanego w stosunku do mnie i Macieja Giereja jest dla nas zamknięta. Ale to również znaczy, że należy ujawnić inspiratorów, ich motywy, prawidłowość procedur śledczych i działań operacyjnych podjętych wobec pomówionych. I należy to uczynić publicznie.
Czyli komisja powinna przesłuchać Jana Kulczyka?
- Po tym, co zrobił pan dr Jan Kulczyk - jeżeli faktycznie to zrobił - mało mnie interesuje jego przesłuchanie. To osoba o megalomańskich zapędach, która prowadziła rozmowę ze szpiegiem o swoich interesach, a teraz mówi coś o ratowaniu stosunków polsko-rosyjskich. To kpina i taki przypuszczam będzie występ przed komisją śledczą.
Ale powinien zostać przesłuchany?
- Na pewno tak. O tym zresztą zadecyduje komisja. Natomiast dla mnie, po jego sposobie działania, nie ma już znaczenia to przesłuchanie.
Zakłada Pan, że będzie kłamał zeznając przed komisją?
- Na podstawie zdarzeń, w których brałem udział i których doświadczyłem, nie mam powodu liczyć na prawdomówność.
Czy w sprawie Orlenu powiedział Pan wszystko, czy też ma coś jeszcze w zanadrzu?
- Nie bawię się w kotka i myszkę. Ani z komisją śledczą, ani z opinią publiczną. W tej sprawie powiedziałem wszystko. Oczywiście parę razy musiałem się głęboko zastanowić, czy wszystko dobrze pamiętam, bo dochodzi tu też kwestia pewnej ułomności pamięci. Jednak w najmniejszym stopniu nigdy nie miałem zamiaru wprowadzać kogokolwiek w błąd.
Leszek Miller z ironią stwierdza, że jest Pan dziwną osobą, bo zazwyczaj ludzie zapominają o szczegółach wydarzeń sprzed lat, a Pan wprost przeciwnie.
- Bo chodzi o takie zdarzenia, które jednak dość mocno odciskają się piętnem w świadomości. A czasami mają nawet charakter mentalnego szoku. Zatem takie rzeczy po prostu się pamięta. Zwłaszcza, jeżeli są sprzeczne z wyznawanym przez siebie katalogiem zasad. Niech się więc pan Miller zanadto nie dziwi, że utkwiły mi w pamięci zdarzenia, które nijak nie przystają do mojego sposobu myślenia i działania.
A dla niego te zdarzenia, o których Pan teraz wspomina, były czymś naturalnym?
- Tego nie potrafię powiedzieć. Natomiast mogę się wypowiadać na temat swoich reakcji i swojej pamięci. Aczkolwiek mam świadomość tego, że niektóre zdarzenia się zacierają. Popełniłem błędy, ale nie miałem na celu przysporzyć komuś złej opinii, bądź oszukać.
O jakich błędach Pan mówi?
- Mówię o tym, iż stwierdziłem, że w jednym ze spotkań uczestniczyły osoby, których jednak na nim nie było. Jak to wszystko później odtworzyłem na spokojnie i bez emocji, to przypomniałem sobie, że owo spotkanie nie odbywało się w gronie szerszym niż cztery osoby.
Ucieszyłby się Pan, gdyby Miller z Siemiątkowskim stanęli przed Trybunałem Stanu?
- Proszę tego nie traktować w ten sposób, bo to tak zabrzmiało, że miałbym mieć z tego jakąś osobistą satysfakcję.
A nie?!
- Nie. Tu chodzi o to, żeby nie psuć już tego państwa do końca. To jest istotą tej sprawy, gdyż to państwo - jak pokazują choćby te wszystkie wydarzenia - jest zepsute.
I to bardzo.
- To już pan powiedział.
A Pan się z tym nie zgadza?
- Nie chcę już więcej uzewnętrzniać swych opinii i tego, co o tym wszystkim myślę. Ale czasami mam - przepraszam za wyrażenie - odruch wymiotny. Są bowiem sprawy, których nie jestem w stanie zaakceptować. Motywem jest tu zatem szukanie skutecznej naprawy, a nie odgrywanie się na kimkolwiek.
Czy w Polsce przy pomocy służb specjalnych często prowadzi się różne brudne gierki?
- Doświadczyłem tego, że służby mogą wiele. Niepokoi fakt, że osoby ze służb nadużywały swych kompetencji i prowadziły różne działania, które nie powinny mieć miejsca.
POLITYKA ODPYCHA CORAZ BARDZIEJ
Jak koledzy z SLD zachowują się w stosunku do Pana?
- Czy ja wiem? Jest wiele pretensji, rozczarowania. Pewnie to się też bierze z niedoinformowania. Ponadto wielu osobom to, co powiedziałem, w ogóle nie mogło się pomieścić w głowie. Przekraczało bowiem ich wyobrażenie o sposobie funkcjonowania władzy. Było wręcz brutalną rozbieżnością między deklaracjami, które padały z ust liderów, a ich działaniami. Poza tym moją postawę potraktowano jako przerwanie zmowy milczenia, a więc w kategorii zdrady.
A nikt nie lubi, gdy mu się mówi, że tak naprawdę jest „be“, a nie „cacy“.
- Lepiej, żeby swoje reakcje opisały panu te osoby. Różnica w zasobie informacji jest tak wielka, że niektóre nerwowe i wręcz agresywne reakcje jestem w stanie usprawiedliwić.
A czy ktoś z SLD podał Panu pomocną dłoń?
- To nie ma znaczenia.
Jak ocenia Pan podejście Marka Borowskiego do całej sprawy?
- Mam pretensję o jedną rzecz. A mianowicie o to, że nie miałem szansy przedstawić członkom nowo tworzonej - również przez mnie - partii motywów swego działania oraz istoty sprawy.
Nie chcieli Pana słuchać?
- Uniemożliwiono mi to.
Widzi się Pan jeszcze w polityce?
- Teraz jest czas pewnego przełomu. I wiele będzie zależało od tego, jak ta sprawa się zakończy. Mam jeszcze trochę czasu, żeby podjąć decyzję. Natomiast narasta we mnie przekonanie, że jeśli ta polityka ma być uprawiana w takim stylu, jak dotychczas, to nie ma sensu szukać w niej miejsca dla siebie.
Rozmowa odbyła się 13 października 2004 r.
Źródło:
