Anna Horsecka: Dzień dobry.
CS: Pani prezes, minister finansów i minister pracy wczoraj zgodnie ogłaszają, że do ZUS zostanie przesunięta część składek, które spływają teraz do otwartych funduszy emerytalnych. Czy w branży PTE szykuje się teraz powstanie?
AH: Ja mam nadzieję, że się szykuje powstanie dlatego, że de facto to jest demontaż reformy, coś o czym nam się śniło przez całe te dziesięć lat, mimo tego, że oznaki tej chęci demontażu reformy już widzieliśmy wcześniej.
CS: Demontaż reformy dlaczego? Co takiego złego jest w tym, że część tej składki zostanie przesunięta teraz do ZUS, a wam czyli powszechnym towarzystwom emerytalnym odebrana?
AH: Ja myślę, że punktu widzenia budżetu byłoby dobrze ciastko zjeść i ciastko mieć. Dobrze żeby cele reformy były realizowane, bo realizowane być muszą, z bardzo prostego powodu, że za kilka, kilkanaście lat nie będzie z czego wypłacać emerytur. Więc reforma była i jest nadal koniecznością, ale z drugiej strony jest ciężko pogodzić się z tym, że realizacja reformy także budżet kosztuje. Dobrze jest patrząc z punktu widzenia perspektywy bieżącej, partii rządzącej tak to nazwijmy, żeby myśleć o tym problemie w kategoriach kadencji, nie w kategoriach kilkunastu - kilkudziesięciu lat, tak jak powinno się myśleć o reformie emerytalnej, o emeryturach, tylko właśnie z takiej krótkiej perspektywy.
AH: Przede wszystkim ja rozumiem dlaczego się mówi o tym argumencie, ze to jest korzyść dla klientów. Bardzo prosto - klienci chętnie taki argument przyjmują na wiarę. Nie protestują, nie badają, nie sprawdzają, mają poczucie, że rząd robi to co powinien robić czyli dba o ich interesy. Ja twierdzę, że to jest nieprawda. To jest argument, który jest wygłaszany tylko po to, żeby zapewnić sobie tę społeczną akceptacje i społeczny spokój.
CS: Klient w takim razie nie zyska na tej zmianie?
AH: Na pewno nie myśląc o wysokościach emerytur, bardzo być może, że straci jeszcze więcej jak tą dobrą wysokość emerytury, mianowicie bardzo być może, że nasz system emerytalny po prostu pójdzie w gruzy.
CS: Z powodu?
AH: Z powodu braku środków finansowych na wypłatę emerytur. Proszę państwa już to co dzieje się teraz można by powiedzieć, że jest jakimś przerażającym obrazem stanu budżetu. Dlatego, że tak desperackie kroki trudno sobie było nawet z perspektywy ostatnich kilku miesięcy wyobrazić. Nikt nie zakładał, że takie pomysły w ogóle padną. Jeśli padły to nie sądzę, żeby to był brak elementarnej wiedzy o systemie emerytalnym, o przyszłych potrzebach tego systemu, po stronie ekipy rządzącej, bo nie śmiałabym nawet tak o tym myśleć, ja myślę, że jest to po prostu ich wiedza, jeszcze nie przełożona na wiedzę społeczną, o stanie budżetu.
CS: Czyli ten mit a właściwie wyliczenie przedstawione wczoraj przez resort, że emerytury nasze wzrosną jest nieprawdziwy, podsumowując?
AH: W jakimś sensie można powiedzieć, że jest matematycznie czy kartkowo prawdziwy. Ja sobie wyliczyłam przy zarobkach rzędu, płaca minimalna aktualnie czyli tysiąc dwieście siedemdziesiąt sześć złotych brutto, to oszczędność, którą ekipa rządząca wskazuje czyli mniejsza opłata pobierana przez PTE, to jest 1,96 miesięcznie.
CS: I to jest ta oszczędność?
AH: Myślę, że o tym jest mowa, aczkolwiek już tutaj nie kontynuuje się rozmowy jak te koszty będą wyglądały po stronie ZUS, bo tego nigdy nie wiemy, one są ukryte w pośrednich opłatach i podatkach.
CS: No właśnie wczoraj również padł taki argument, że przeniesienie tej części pieniędzy, które tak naprawdę i tak były lokowane w obligacje rządowe, przeniesienie tej część środków do ZUS spowoduje, że będą obarczone mniejszymi kosztami, bo ZUS z dobrem inwentarza i z wielką dobrocią dla Polaków stwierdzi: my będziemy się tym zajmować. Pytanie jest takie: czy za darmo? Bo w tym świecie nie ma nic za darmo.
AH: Nie, nie ma nic za darmo, ZUS od jakiegoś czasu, może nie tyle ZUS, ale powiedziałabym właśnie ekipa rządząca, pokazuje tutaj klientom te oszczędności, które polegają na kolejnych obniżkach opłat pobieranych przez towarzystwa emerytalne jako czysty zysk dla klientów. Coś trzeba tutaj, że tak powiem rzucić na pożarcie, czymś się zareklamować i to wygląda prosto i jasno można z tego zrobić fajną statystykę, matematykę i wyliczyć, że emerytura wzrośnie dwadzieścia - trzydzieści - czterdzieści złotych, tylko nie tutaj leży problem.
CS: A gdzie leży problem?
AH: Problem leży przede wszystkim jeśli mówimy o bieżącej propozycji, leży w tym, że przechodzimy z realnych pieniędzy na pieniądze wirtualne. Jak pan powiedział ZUS w dobroci swej zajmował się nam emeryturami, wiemy z jakim skutkiem i mimo tego jak głęboko to zostało skrytykowane, w momencie kiedy formułowaliśmy założenia reformy i ją wdrażaliśmy, to teraz na tej samej zasadzie chce się tymi pieniędzmi zajmować od nowa. Jakie były poprzednio skutki wiemy, jakie teraz będą też wiemy dlatego, że to jest efekt bardzo prostej matematyki - ZUS nie ma pieniędzy na obsługę bieżących zobowiązań, no to może dowiemy się skąd te pieniądze będą w przyszłości.
AH: Oczywiście, że nie będzie w stanie udźwignąć tych zobowiązań dlatego, że stan naszego systemu emerytalnego, z czasem będzie się - mówię o tej części publicznej, będzie się pogarszał. Są bardzo niekorzystne procesy demograficzne, które myślę nie ma sensu rozwodzić się tutaj, bo one są….
CS: Za tę graniczną datę podaje się 2020 rok, że to jest ten rok, w którym może zabraknąć.
AH: Dwudziestego do 2040 roku właśnie w tej dacie mieliśmy korzystać z zasobu funduszu rezerwy demograficznej, Okazało się, że już przerobiliśmy na szybko pomysł rządu sięgnięcia także do tej rezerwy. Skoro nie w 2020 roku , skoro nie w 2040 roku tylko już 2009 -2010, no to coś to oznacza, to znaczy, że jest gorzej jak zakładaliśmy.
CS: Przechodząc i wracając do samej branży powszechnych towarzystw emerytalnych, bo jeżeli ten pomysł ministra finansów i minister pracy wejdzie w życie, a ma wejść w życie od połowy przyszłego roku, czyli od lipca 2010 roku, no to spadną przychody ze składek do OFE. W tej chwili, przy tym obecnym poziomie 7,3%, to jest około dziewięciuset dziesięciu milionów złotych rocznie. Jak ta zmiana może skutkować ma kondycję samej branży, będą przejęcia, upadki towarzystw, wyjścia z rynku?
AH: Ja powiem tak - na czternaście towarzystw emerytalnych, które funkcjonuje na dzień dzisiejszy, według naszych obliczeń nie osiągnie wyniku zerowego, czyli zakończy ten rok i pewnie kolejny na stratach. Jest pytanie, czy jest taki akcjonariusz, który z założenia będzie ponosił straty tylko dlatego, że ZUS nie dźwigając zobowiązań emerytalnych w przeszłości, nie mając szansy dźwigać je w przyszłości, będzie chciał się wspierać już w sposób bezpośredni środkami prywatnych firm?
CS: Czyli jest takie potencjalne założenie, że ta ósemka, o której pani powiedziała przed chwilą powiedziała, która na koniec roku może mieć wynik ujemny jest na tej potencjalnej liście towarzystw do wyjścia z rynku jeżeli ta zmiana wejdzie w życie.
AH: Ja myślę, że nie tylko ta ósemka dlatego, że wśród tych podmiotów, które według tych naszych wyliczeń osiągną sukces, bo będą na plusie, to jest plus rzędu kilkuset tysięcy złotych, a pamiętajmy, że akcjonariusze towarzystw emerytalnych, mówiąc kolokwialnie położyli na stół setki milionów złotych, przyjmując zaproszenie państwa do obsługi tej części biznesu emerytalnego.
CS: Czyli co liczba towarzystw na rynku może po tej zmianie zmniejszyć się na przykład o połowę albo o dwie trzecie?
AH: Myślę, że tak, to byłoby racjonalne. Jeśli tak się nie stanie to z bardzo prostego powodu - nie biedzie chętnego do przejęcia tych firm, akcji, tego problemu.
CS: Wracając do początku naszej rozmowy pani powiedziała, że branża szykuje się na powstanie, to najprostszą tak naprawdę chyba metodą owego powstania, w cudzysłowie oczywiście, no to w tym momencie niepopularne dzisiaj słowo, ale lobbing, w kontekście owego nowego prawa, czyli tu zostaje nam parlament, później prezydent no i Trybunał Konstytucyjny. Czy to jest ta ścieżka, którą teraz bierzecie państwo pod uwagę?
AH: Ja myślę, że trzeba wziąć pod uwagę każdą ścieżkę, ale ja bym powiedziała, że na to powstanie nie powinno ruszać towarzystwo emerytalne samotnie, z tymi wszystkimi swoimi argumentami, nawet nie towarzystwo emerytalne w towarzystwie ekspertów rynku. Ja mam nadzieję, że na to powstanie wreszcie pójdą klienci. Do tej pory ten argument, że to jest z korzyścią dla klienta działał. Myślę, że on jest tak naciągany na dzień dzisiejszy i te intencje i skutki proponowanej zmiany są tak oczywiście zatrważające dla przyszłych interesów klientów, że to oni pójdą na powstanie.
CS: Anna Horsecka - prezes Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Polsat. Dziękuję bardzo pani prezes.
AH: Dziękuję bardzo.
Źródło:
