Witold Orłowski: Dzień dobry. Witam.
CS: Przez telefon niestety, korki paraliżują ulice Warszawy, z kolei finanse paraliżują Grecję. Grecja prosi o pomoc, bo rynki nie uwierzyły w reformy, które mają zbić grecki deficyt, dla przypomnienia w ubiegłym roku 13,6 % PKB. Panie profesorze, a może Grecja po prostu powinna zbankrutować, a nie prosić o pomoc?
WO: Zdania są podzielone, bo rzeczywiście, że tak jest, że niektórzy mówią: owszem Grecja powinna zbankrutować, bo po pierwsze daje się zły przykład dla innych, po drugie w ogóle wygląda na to, że jest bardzo mała wiara w to, że Grecja naprawdę zrobi to co powinna. Raczej jest przekonanie, że Grecy wezmą pomoc i tak nic nie naprawią i za parę lat sytuacja się może powtórzyć. To są wszystko argumenty za tym, żeby pozwolić zbankrutować krajowi,
a z drugiej strony się wyciąga kontrargument, stwierdza się, że nie wiadomo tak naprawdę jakie byłyby konsekwencje dla wszystkich bankructwa kraju strefy euro czy kraju, który jest zaliczany do tak zwanych krajów rozwiniętych, chociaż można się oczywiście spierać. Tak prawdę mówiąc, tak jak ja znam Grecję i Polskę, to mamy wątpliwości, który z tych krajów bardziej należałoby, czy nas, czy Greków uważać za kraj rozwinięty, ale powiedzmy, że tradycyjnie nadal się jeszcze uważa Polskę czy Czechy za emerging markets, a Grecję za kraj rozwinięty, gdzie takie rzeczy nie mają prawa się zdarzyć, więc nie wiadomo jakie byłyby konsekwencje. Ci którzy chcą pomóc, czy namawiają do pomocy Grecji twierdzą, że może by to wywołało taką katastrofę jak upadek Lehman Brothers w sektorze bankowym. Tak naprawdę to poruszamy się w ciemnym pokoju z zamkniętego oczami dlatego, że naprawdę coś takiego się jeszcze nie wydarzyło w odniesieniu do kraju zaliczanego do tak zwanych krajów rozwiniętych.
CS: A pan gdy myśli o Grecji, to przychyla się bardziej ku której teorii, by pozwolić zbankrutować, czy też by udzielić Grecji pomocy?
WO: Nie ukrywam, że coraz bardziej myślę, że należałoby spróbować Grecji zbankrutować, zwłaszcza, że proszę pamiętać, że bankructwo kraju to nie jest tak, że ten kraj jest zlicytowany, to nie jest katastrofa. Myśmy w końcu też mieli bankructwo w naszej historii, na początku lat osiemdziesiątych Polska zbankrutowała. Bankrutowało bardzo wiele krajów w historii i tak naprawdę to argument Greków jest tylko jeden: jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, jesteśmy członkiem strefy euro, zobaczycie jaka to będzie katastrofa jeśli pozwolicie nam zbankrutować. Ja już wielokrotnie mówiłem, z całą sympatią, ja bardzo lubię Grecję jako kraj, ja bardzo lubię tam jeździć na wakacje, natomiast nie da się ukryć, że jeśli jest kraj w Europie, który najmniej zasługuje na pomoc z czyjekolwiek strony finansową, to tym krajem jest Grecja. Już nie mówię w jakim stanie są finanse, ale choćby Grecja jest jedynym krajem
w Europie, który systematycznie kłamał i kłamie chyba nadal na temat stanu swoich finansów. Jest to naprawdę najmniej wiarygodny kraj, bo pomaga się nie po to, żeby stale pomagać, tylko po to, żeby raz rękę podać, żeby kraj stanął na nogach. Otóż Grecja jest pewnie najmniej wiarygodnym w Europie krajem, co do którego można liczyć, że potem stanie na nogach sama raz, jeśli uzyska pomoc.
CS: To pozostańmy na chwilę przy owej wizji bankructwa - gdyby tak się stało, to wytłumaczmy, co by oznaczało ogłoszenie bankructwa przez Grecję? Załóżmy dzisiaj
o godzinie dwunastej i co dalej?
WO: Dla Greków czy dla nas?
CS: Najpierw dla Greków, a później dla nas.
WO: Dla Greków oznaczałoby tak naprawdę to, że kraj nie byłby w stanie od tej pory sprzedawać swoich obligacji, ponieważ ma ogromy deficyt budżetowy, a bez sprzedaży obligacji nie ma możliwości finansowania tego deficytu, więc musiałby z miejsca dokonać drastycznych, takich zupełnie dramatycznych cięć swoich wydatków publicznych. To by spowodowało oczywiście ogromną recesję w Grecji i pewnie na jakiś czas odcięłoby Grecję
w ogóle od szans pozyskania kapitału.
CS: Zostałaby wtedy wyrzucona z klubu strefy euro?
WO: Nie, z klubu strefy euro nie zostałaby, nawet w pewnym sensie teraz mamy do czynienia
z bardzo ciekawą sytuacją. Gdyby Grecja nie miała euro, tylko miała swoją własną walutę, to jest zawsze sposób wykpienia się z długów. Tym sposobem jest druk pustego pieniądza
i doprowadzenia do wybuchu bardzo wysokiej inflacji, który powoduje, że po prostu dług zaciągnięty nie jest zwrócony, czy realna wartość zwracanego długu jest śmiesznym, drobnym procentem tego co pożyczono. Grecja nie ma takiej możliwości, co oznacza, że ceną nie będzie wybuch inflacji wysokiej, hiperinflacji, tylko ceną byłoby rzeczywiście takie bankructwo, recesja, obniżenie wydatków publicznych realne. To nie jest żaden argument za tym, że lepiej nie mieć euro niż mieć dlatego, że szczerze mówiąc nie wiem, który z tych scenariuszy jest gorszy. To po prostu dwa różne sposoby zakończenia nadmiernego zadłużenia kraju, bądź wybuch hiperinflacji, bądź otwarte bankructwo. Oba prowadzą do ciężkiej recesji, oba prowadzą do ciężkich kosztów dla kraju i dla społeczeństwa i tych kosztów nie da się uniknąć.
CS: A z naszej perspektywy bankructwo Grecji co mogłoby oznaczać?
WO: Do końca nie wiemy, to znaczy jest podejrzenie, że po pierwsze spowodowałoby osłabienie euro, no bo w dość oczywisty sposób, w końcu jeden z krajów strefy euro bankrutuje, co prawda kraj o jednym z najmniejszych PKB całej strefy euro. Z punktu widzenia całej strefy euro to właściwie trudno zauważyć istnienie gospodarcze Grecji, ale oczywiście wiadomość poszłaby w świat. To mogłoby spowodować, tak jak upadek Lehman Brothers spowodował gwałtowny wzrost ceny kredytów dla banków, czy ceny pożyczek międzybankowych, tak samo bankructwo Grecji mogłoby spowodować gwałtowny wzrost, prawdopodobnie tylko na jakiś czas, ale gwałtowny wzrost kosztów pozyskania kapitału przez tak zwany emerging markets. To by dla nas oznaczało wyższe odsetki, które płacimy. My byśmy sobie
z tym poradzili, ale nie jest to sytuacja miła. Pytanie jak daleko by ten paraliż rynku poszedł. Po upadku Lehman Brothers też nie spodziewano się tego jak głęboki i jak długotrwały będzie paraliż rynków kredytowych, rynków międzybankowych i jak bardzo inwestorzy przestaną chcieć pożyczać pieniądze. Tutaj też nie wiemy do końca. Ja uważam, że pewnie po okresie bardzo gwałtownego wzrostu stóp procentowych wszystko wróciłoby za jakiś czas do normy, po miesiącu czy dwóch, ale być może czekałyby nas bardzo nieprzyjemne czasy, już nie mówię o tym, że oczywiście obsługa naszego długu stałaby się bardziej kosztowna, ale same pieniądze nie są tutaj najważniejsze, ważniejsze jest to, że przez pewien czas na pewno mogłoby dojść do czegoś w rodzaju paniki, jeśli chodzi o pożyczanie tak zwanym emerging markets,czyli gospodarkom rozwijającym się, takim jak Polska, wschodzącym i to by spowodowało znowuż nerwowość
i być może silną dewaluację złotego, tak jak oczywiście innych. Wkrótce, potem prawdopodobnie stałoby się to co stało się mniej więcej rok temu, to znaczy inwestorzy zaczęliby rozróżniać kraje, złoty by znowu się wzmocnił, także, my byśmy to przeżyli, natomiast prawdopodobnie efektem byłaby nerwówka, byłyby znowu problemy dla ludzi, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich, problemem byłyby jakieś w ogóle pytania pojawiające się, które kraje w Europie zbankrutują. Nie wiadomo zresztą, które by w tym momencie mogły się znaleźć w bardzo ciężkiej sytuacji. Powtarzam, my pewnie byśmy to przeżyli, natomiast na pewno, w sumie w naszym interesie też jest pewnie to aby nie doszło do bankructwa Grecji, bo cenę mielibyśmy do zapłacenia.
CS: Profesor Witold Orłowski - Politechnika Warszawska, Pricewaterhouse Coopers. Dziękuję bardzo.
WO: Dziękuję bardzo.
Źródło:
