- KPP działa pod hasłem "Mamy wspólne interesy" - jakie to interesy?
- Nasze wspólne interesy sprowadzają się do tego, żeby Polska stała się nareszcie krajem rozwiniętej gospodarki i żeby otoczenie sprzyjało prowadzeniu biznesu w Polsce.
- Pod takim programem na pewno podpisałyby się wszystkie organizacje biznesowe w kraju.
- To niech się podpiszą.
- Ja pytam tylko o to, co wyróżnia KPP chociażby spośród pozostałych organizacji pracodawców.
- Jeżeli zdaniem innych organizacji KPP dobrze myśli, to niech się podpiszą pod naszym programem. My myślimy nad nim od 1989 roku. A różnimy się od pozostałych organizacji pracodawców przede wszystkim klientelą i wiekiem, a także wielkością - jesteśmy zdecydowanie najwięksi w Polsce.
- Pod jakim względem?
- Pod względem ilości członków i pewnego rodzaju reprezentatywności. Nasi członkowie zatrudniają 11 do 12 proc. pracowników poza rolnictwem, w sumie około 1,5 miliona ludzi. KPP jest też głównym partnerem związków zawodowych z uwagi na to, że od początku zrzesza pracodawców w wielkim przemyśle. Nasi członkowie to kopalnie węgla kamiennego i brunatnego, energetyka, PKP, transport samochodowy, przemysł zbrojeniowy, budownictwo, hutnictwo, Poczta Polska, LOT - są to firmy, w których w znacznym stopniu właścicielem jest jeszcze Skarb Państwa. Zasadnicza różnica między nami a pozostałymi organizacjami pracodawców polega na stosunku do tzw. pomocy publicznej, do interwencjonizmu państwa. Wychodzimy z założenia, że nie można zostawić przekształceń gospodarczych niewidzialnej ręce rynku, a takie przekonanie jest chyba charakterystyczne dla moich kolegów z komisji trójstronnej. Państwo musi doprowadzić proces transformacji do końca.
- Różnice programowe wynikają więc przede wszystkim z różnic w klienteli.
- W gospodarce nie ma oddzielnych wysp. Jeżeli ktoś chce się zajmować tylko firmami prywatnymi, to zginie. Problemem naszej transformacji jest to, że całkowicie rozbiliśmy więzi korporacyjne między dużymi a małymi przedsiębiorstwami. Na świecie mały żywi się przede wszystkim przy dużym.
- Chyba, że duży upada i nie poddaje się restrukturyzacji.
- Dlatego trzeba zrobić wszystko, żeby duże przedsiębiorstwa nie zostały poddane tylko siłom rynku. Właściciel musi zadbać o ich restrukturyzację.
- To chyba niewdzięczna, żeby trzymać się tego określenia, klientela: zewsząd krytykowana, z silnym lobby związkowym?
- Nie widzę powodu, żeby pozostawić ją sobie samej. Ze związkami zawodowymi też sobie radzimy. Zresztą uważam, że związki są coraz słabsze w odróżnieniu od "związkokracji", która dopiero zaczyna zauważać, że jedziemy na jednym wózku. Słabe przedsiębiorstwo, to słaby związek i topnienie armii związkowców. Kiedy więc walczymy o to, żeby przedsiębiorstwo przetrwało kryzys, związki raz po raz rezygnują z postaw roszczeniowych. Przykładem tych ostatnich była walka o utrzymanie układów zbiorowych. Dopiero decyzja Trybunału Konstytucyjnego zmieniła tu sytuację.
- Jakimi metodami KPP walczy o to, żeby w przemyśle działo się lepiej?
- Przede wszystkim poprzez tworzenie dobrego otoczenia prawnego. Problemem polskiej gospodarki jest fatalne, nie sprzyjające działalności gospodarczej prawo. Sytuacja ta jest wynikiem przekonania elit politycznych, że im więcej regulacji, tym ich siła większa. Tym więcej możliwości trzymania za twarz podmiotów gospodarczych. Dotyczy to zresztą i dużych, i małych firm. Może małym jest nawet trudniej obronić się przed dziwnymi, a często błędnymi decyzjami administracyjnymi, na przykład decyzjami fiskusa.
Obszarem naszych zainteresowań jest też nieelastyczny Kodeks pracy. O ile przedstawicieli przedsiębiorców nie było w kolejnych parlamentach III RP, o tyle ekipy związkowe były obecne w każdym parlamencie i uważały za punkt honoru majstrowanie przy Kodeksie pracy. Dzisiaj kodeks przypomina choinkę, na której wieszano niejednokrotnie sprzeczne ze sobą przepisy. W sytuacjach kryzysowych przepisy prawa, również prawa pracy, powinny być elastyczne. Jako KPP jesteśmy za układami zbiorowymi, za umowami o pracę - także na czas nieokreślony. Jednak pod warunkiem, że umowę można zawrzeć, ale i wypowiedzieć.
- Teraz nie można?
- Teraz pracodawca ma z tym poważne problemy, zwłaszcza jeśli istnieje układ zbiorowy.
- Tak, jeżeli istnieje układ zbiorowy.
- Proszę pamiętać, że umowy o pracę wynikają z układu zbiorowego.
- W przemyśle i wielkich przedsiębiorstwach.
- Owszem. Tak więc najpierw musimy wypowiedzieć układy zbiorowe. Od razu chcę podkreślić, że pracodawca w większości wypadków żegna się ze swoim pracownikiem z uwagi na sytuację ekonomiczną firmy. Przygotowanie pracownika kosztuje i dlatego korzystne jest utrzymanie go jak najdłużej. Proszę sobie wyobrazić małego pracodawcę, który już ma pracownika i zatrudnia go na umowę na czas określony - na kwartał albo na pół roku. Jednak Kodeks pracy mówi, że po dwóch takich umowach, trzecia musi być na czas nieokreślony. Jeżeli pracodawca ten nie ma jasnej sytuacji co do swojej przyszłości, nie zdecyduje się na taką formę zatrudnienia i zwolni pracownika, którego mógłby jeszcze przez kwartał przytrzymać. Umowa na czas nieokreślony to różnego rodzaju zobowiązania, odprawy itd. Tymczasem jeszcze przez kwartał ten człowiek miałby pracę.
- Ale myślałby tylko o tym, jak uciec do firmy, która da mu stabilniejsze zatrudnienie.
- Ale takich firm dzisiaj nie ma. 97 procent polskich przedsiębiorstw nie zatrudnia więcej niż dziewięć osób, więc praktycznie nie ma stałej pracy. Ktoś taki nie pójdzie do górnictwa ani do energetyki, bo i tam będą zwolnienia. Pytam więc - o to samo pytam związkowców - co jest lepsze? Trzymać ludzi na bezrobociu, czy dać im szansę pracy przynajmniej na umowę zlecenie? Pytam o to związkowców, a oni odpowiadają, że moja propozycja jest ciekawsza. Tymczasem wprowadzenie jej w życie przy nieelastycznym Kodeksie pracy jest niemożliwe. To wszystko dotyczy oczywiście ludzi, którzy szukają pracy. Polskim fenomenem jest to, że szuka jej tylko 40 proc. bezrobotnych, a reszta woli pozostawać w szarej strefie.
- Cały czas chwali Pan system zawierania umów na czas określony, ale wcześniej powiedział Pan, że jesteście za umowami na czas nieokreślony?
- Mówiłem tylko o tym, co się dzieje w Kodeksie pracy. Uważamy, że powinny przeważać umowy kontraktowe. Związki się upierają, że najlepsza forma zatrudnienia to umowa o pracę na czas nieokreślony. Jednak jest to anachroniczna forma zatrudnienia. Dzisiaj świat prowadzi operacje ekonomiczne w postaci projektów, do których dobierane są ekipy. Jest to ogólna formuła, która stwarza standardy również dla Unii Europejskiej.
- Upowszechnienie kontraktów w wielkim przemyśle?
- Można to zrobić. To może być kontrakt na pięć lat, na dziesięć. Ten kontrakt może wynikać z układu zbiorowego! Jesteśmy nawet za umowami na czas nieokreślony, ale pod warunkiem, że będzie możliwe ich wypowiadanie. Do dzisiaj mieliśmy z tym problemy. Także wtedy, kiedy chodziło o układy zbiorowe zawierane po 2001 roku. A co dopiero z układami sprzed 2001 roku, gdzie jeszcze teraz można znaleźć na przykład ołówkowe! Wie pani, co to jest ołówkowe?
- Nie, nie pracowałam w przemyśle.
- To obowiązek sfinansowania wyprawki dla dziecka, które idzie do pierwszej klasy. To jest typowy socjal. Gdyby weszły normalne układy zbiorowe i umowy o pracę, można by sprowadzić kodeks do minimalnej gwarancji dla pracodawcy i pracobiorcy. Przecież jeżeli pracodawca zdecyduje się podpisać kontrakty nie na pięć, ale na dziesięć lat, to nie ma przeszkód.
Ciągle mamy dziwne pomieszanie: przy gospodarce rynkowej mamy socjalistyczne stosunki pracy. Choćby przykład PHS. Jak można proponować nabywcy, żeby dał bezwarunkową zgodę na zatrudnienie na dziesięć lat? Czy on prowadzi działalność charytatywną? Jak ma przez dziesięć lat pracować z ludźmi, którzy dotąd nie dawali sobie rady?
Albo kwestia premii prywatyzacyjnych. Zdaje się, że związki zawodowe łaskawie zaproponowały już "tylko" 60 tys. zł na głowę. A jaką premię ja dostanę? Przecież PHS był utrzymywany również z moich podatków. Czy to jest sprawiedliwe? Uważam, że trzeba zweryfikować kwestię pakietów socjalnych i stworzyć pewnego rodzaju standard. Z rozmów z panami Śniadkiem, Manickim, czy Siewierskim wynika zresztą, że co do takiego standardu możemy się porozumieć. Oczywiście, jeżeli inwestor zdecyduje się taki standardowy pakiet podwyższyć, to nie ma problemu. Co do różnego rodzaju premii, to mam czasami wrażenie, że jest to forma łapówki za to, że związki zawodowe i pracownicy zgodzili się na sprzedaż przedsiębiorstwa. Na ten temat musimy bardzo poważnie ze związkami porozmawiać. Jesteśmy natomiast za pozostawieniem pakietów inwestycyjnych. Podobno prywatyzujemy polską gospodarkę, żeby podnieść jej efektywność. Mówię "podobno", bo mam wrażenie, że czasem chodzi o łatanie dziury budżetowej.
- Nie zdaje się Panu, że coraz częściej pracodawcom - mam na myśli pracodawców prywatnych - zdarza się nadużywać ich pozycji na trudnym rynku pracy?
- W 97 proc. polskich firm, które stanowi sektor MSP, gros właścicieli zaangażowało własny majątek. Właściciele ci nie będą przymykali oka, kiedy pracownik działa na niekorzyść przedsiębiorstwa. Jeżeli ktoś jest właścicielem firmy, na co państwo i społeczeństwo dało mu przyzwolenie, to ma prawo dobrać sobie załogę, bo to też jest przecież jego inwestycja. Często przedsiębiorca musi szkolić ludzi, musi stworzyć pracownikom odpowiednie warunki. I musi mieć prawo do decydowania. Co do ponadtrzymilionowego bezrobocia, to doprowadził do niego błąd elit politycznych. Błędem transformacji było całkowite pozostawienie samej sobie klasy średniej, a przede wszystkim systemu usług, który najlepiej absorbuje siłę roboczą. Jeszcze raz podkreślam, że pracodawca żegna się z pracownikiem albo z powodów ekonomicznych, albo z powodu działania pracownika wbrew interesom pracodawcy. Za chwilę pani powie, że pracodawcy nie płacą - oczywiście zdarza się, że nie płacą. Wielokrotnie interweniuję w takich sprawach. Ale proszę sobie wyobrazić, że kilku- lub kilkunastoosobowa firma przeznacza na inwestycje wszystkie środki obrotowe. Skoro banki nie są zainteresowane kredytem obrotowym, bo spekulują obligacjami skarbowymi, to najtańszym kredytem jest niepłacenie.
Do tego dochodzą źle funkcjonujące sądy, w których na odzyskanie pieniędzy potrzeba lat. I znikąd nie ma pomocy dla przedsiębiorcy. Takich interwencji mamy wiele. Nawet możemy się zgodzić na propozycję związków zawodowych, by kierownictwo zakładu wypłacało sobie wynagrodzenie dopiero po wypłacie dla załogi (co też jest dwuznaczne moralnie, bo w końcu każda ze stron ma inną odpowiedzialność), ale problem tkwi w funkcjonowaniu systemu.
- Położył Pan przede mną "Białą księgę" barier dla przedsiębiorczości. Odpowiedzią na zawarte w niej postulaty jest, jak rozumiem, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Jak Pan ocenia tę ustawę?
- KPP jest twórcą założeń do tej ustawy.
- Więc jesteście z niej zadowoleni.
- Bylibyśmy zadowoleni, gdyby ustawa została dokładnie tak napisana, jak chcieliśmy.
- Czego w niej brakuje?
- Brakuje przede wszystkim zapisu o bezpieczeństwie ustawy. Chcieliśmy, żeby każda jej zmiana była dokonywana w formie aktu jednolitego, czyli, żeby w przypadku dokonywania zmian, pisać ustawę od nowa. Pierwowzorem była dla nas tzw. ustawa Wilczka z ’88 roku, która funkcjonowała do połowy lat 90. Dzisiaj nasi eksperci obliczyli, że trzeba by anulować ponad 140 innych ustaw, żeby dojść do czystej formy ustawy Wilczka. Teraz spłataliśmy psikusa elitom politycznym przez to, że nie dajemy się rozgrywać, działamy razem: jedenaście organizacji z Rady Przedsiębiorczości. Dawniej tak nie było. Samorząd gospodarczy do dzisiaj się nie pojawił, bo m.in. BCC nie było tym zainteresowane i lobbowało przeciwko. Teraz idziemy razem w jedenaście organizacji, które reprezentują prawie 100 proc. polskiej gospodarki.
- Dlaczego w takim razie stale słychać obawy o los ustawy z parlamencie?
- Jeżeli SLD będzie głosował jednogłośnie i jeżeli Senat, gdzie SLD ma przewagę, zachowa się tak samo, to co może się tej ustawie stać? Prezydent na pewno ją podpisze. W pracach nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej najmocniej bronili swego status quo ministrowie finansów, infrastruktury i rolnictwa - teraz będziemy zwracali uwagę na to, żeby w parlamencie nie próbowali odzyskać utraconych pozycji. Bo ich zdaniem utratą pozycji jest to, że nie mogą nami pomiatać, bić nas przy każdej okazji, straszyć nas. Chcemy, żeby dzięki tej ustawie polska przedsiębiorczość wyszła z podziemia, żeby przedsiębiorca podniósł głowę. A obowiązkiem polityków jest stworzyć nam warunki do pomnażania pieniędzy, bo z nich są podatki bezpośrednie i pośrednie.
- Polskie prawo pracy, tak przynajmniej podaje się w informacjach dla prasy, nie odbiega specjalnie od unijnego. Dlaczego nazywa je Pan socjalistycznym?
- Nasze prawo pracy mocno odbiega od unijnego. Poza tym niech pani pamięta, że są kraje, gdzie socjalizm jest mocno zakorzeniony, na przykład w Szwecji i w Niemczech. Niedawno gościłem szefa Bundes Deutsche Industrie (BDI), naszego niemieckiego odpowiednika, zdecydowanie większego. Rozmawialiśmy o problemach BDI ze związkami zawodowymi - będzie to jeszcze przedmiotem naszych szczegółowych konsultacji. Generalnie nie chcemy robić rewolucji, ale jeżeli związki będą chciały iść na wojnę, to na tę wojnę pójdziemy. Mamy amunicję, m.in. jeśli chodzi o regulacje ustawy o związkach zawodowych.
- Negatywnie ocenia Pan związki?
- Nie, związki zawodowe to mój partner. W związkach jest bardzo wielu ciekawych ludzi. Nie wyobrażam sobie - chociaż pewnie pani prezydent Bochniarz miałaby tu inne zdanie - żeby dobry pracodawca nie miał obok siebie związków. Pod warunkiem, że będą realizowane zasady państwa prawa i równości wobec prawa. A zaprzecza temu np. przepis o konsultowaniu ze związkami sprzedaży majątku, do którego jest przypisany pracownik. To samo dotyczy opiniowania przez związki regulaminu firmy. Przepraszam, ale u siebie to ja ustalam regulamin. Jest dla mnie wiążący układ zbiorowy, który wynegocjowałem, a regulamin to już jest moja sprawa. To nie sprzątaczka będzie decydowała, jak ma wyglądać porządek w mojej firmie. Jeżeli z dwunastu związkowców dwunastu jest chronionych jako funkcyjni, to jest patologia. Możemy przyjąć formułę wielu krajów, gdzie w firmach nie ma funkcjonariuszy związkowych. Funkcjonariusze są na zewnątrz, a utrzymują się ze składek. Dlaczego mam u siebie utrzymywać funkcjonariuszy związkowych? W ustawie o związkach zawodowych jest wiele niekonstytucyjnych regulacji.
- Przed chwilą chciał Pan mieć w związkach partnerów.
- Mam ich i rozmawiam z nimi. Jesteśmy gotowi na przykład przedłużyć do pół roku czas na wypowiadanie układów zbiorowych. Nie jestem za tym, żeby ściśle się trzymać w tym zakresie kodeksu pracy. Wiele rzeczy u związkowców mi się nie podoba, ale traktuję ich jak partnerów. Jednak jeżeli związki będą próbowały wojny, to będzie wojna. Bo ja to traktuję, jak wojnę.
- Co daje KPP członkostwo w europejskiej organizacji pracodawców sektora państwowego i publicznego CEEP?
- To jest nasz ukłon pod adresem 18 proc. członków - przedsiębiorstw takich jak PZU, Porty Lotnicze, Poczta, PKP. Wchodzimy do CEEP, żeby się dobrze czuć po 1 maja 2004 r. CEEP składa się z ludzi doświadczonych, między innymi jeśli chodzi o współpracę ze związkami zawodowymi. W niektórych krajach na przykład w ogóle nie ma już mowy o trójstronnym dialogu. Prowadzony jest dialog autonomiczny, pracodawca - związki. Jesteśmy zaangażowani w parę projektów finansowanych przez PHARE, dzięki którym nasi koledzy poznają formułę prowadzenia dialogu w poszczególnych branżach. Liczymy też, że koledzy z CEEP pomogą nam w poruszaniu się w skomplikowanej administracji brukselskiej i w dostępie do funduszy pomocowych. A przede wszystkim chcę pokazać, że nie jest wstydliwe być pracodawcą w przedsiębiorstwie państwowym. Chociaż zdaniem innych organizacji pracodawców wszystko musi być prywatne.
- Czy Pan nie przesadza?
- Nie, dokładnie tak jest. W stenogramach z komisji trójstronnej znajdzie pani stwierdzenia, że dotowanie górnictwa jest tylko obciążeniem. Pytam, czy posłanie ludzi na zasiłki nie będzie obciążeniem? Nikt nie chce przeprowadzić takiego rachunku ekonomicznego. W wielu krajach dotuje się wydobycie węgla, a w końcu chodzi tu o naszych obywateli. Państwo powinno doprowadzić transformację do końca. Najbardziej mnie boli, że zawczasu nie powiedzieliśmy sobie w Polsce, co ma być całkowicie rynkowe, a co państwowe (co wcale nie znaczy, że złe). Niech państwo zachowuje się jak właściciel, bo póki co traktuje swoje własne zakłady jak piąte koło u wozu. Najlepszym dowodem jest ustawa kominowa z czasów rządu Jerzego Buzka, która stawia menedżerów z firm państwowych w gorszej sytuacji, niż w firmach prywatnych i powoduje odpływ tych najlepszych. Najlepsi menedżerowie nie będą za równowartość sześciu pensji prowadzili kolosa i się użerali - także ze związkami zawodowymi.
- Jaka jest dzisiaj rola komisji trójstronnej: czy komisja prowadzi w ogóle działania, że tak powiem, strategiczne, czy tylko zajmuje się doraźnymi kwestiami?
- Nie widzę strategicznej roli Komisji Trójstronnej, jej działanie sprowadza się istotnie do kwestii bieżących. Pierwszym zwiastunem innej koncepcji funkcjonowania komisji może być podpisanie porozumienia o węzłowych problemach społeczno-gospodarczych Polski. Nas, pracodawców, interesuje wizja i strategia. To związki są zainteresowane zbieraniem punktów w efekcie rozwiązywania doraźnych konfliktów.
- A co z przejściem na dialog dwustronny, o którym Pan wspomniał? Zdaje się, że dość powszechne jest nadal przekonanie o konieczności istnienia właśnie trójstronnej komisji z udziałem właściciela, czyli państwa.
- Trafiła pani w bardzo czuły punkt. To jest postawione na głowie. Właściciel powinien spełniać funkcje właścicielskie, ale my miewamy do czynienia z ostrym naruszaniem ładu korporacyjnego. Nie może być tak, że właściciel - czyli minister Skarbu Państwa - wtrąca się bezpośrednio w prace zarządu, od tego jest Rada Nadzorcza. Na przykład w górnictwie doszło w tej chwili do sytuacji, w której utrzymywane są wyłącznie relacje pomiędzy rządem a związkami. To jest wina rządu i rząd za to zapłaci rachunek, a rachunkiem tym będzie prawdopodobnie wojna w górnictwie. Przypadki naruszania ładu korporacyjnego są teraz nagminne i będziemy przeciwko nim protestowali.
Rozmawiała Marcelina Gołębiewska
Źródło:
