Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
CS: Dziś o godzinie 10:00 prezentacja ostatecznego raportu MAK w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, do tego tematu wrócimy za chwilę, a zaczniemy jednak od tematu, który z gospodarczego punktu widzenia jest najważniejszy od dobrych kilkunastu dni, czyli zmiany w OFE. Zacznę od cytatu: „dlaczego robicie ludzi w baranów”?
EK: To jest cytat z Balcerowicza?
CS: Dokładnie tak.
EK: Wie pan, jak ja usłyszałem tego typu wypowiedź… zresztą w ogóle to, co w ostatnim czasie robi Balcerowicz, to ja przepraszam bardzo - ja tylko przypominam, że już dawno Polacy dali mu wilczy bilet, dlatego dałby sobie chłop trochę spokój.
CS: Ale zostawmy ad persona i przejdźmy do meritum.
EK: No widzi pan, jeżeli w ten sposób ktoś rozmawia, to jak można to potraktować zupełnie na poważnie?
CS: Profesor Balcerowicz mówi, że już w ten sposób musi rozmawiać, bo inaczej nie można o emeryturach rozmawiać.
EK: No taaak, ale wie pan… to jest ortodoksyjny liberał, który ma gdzieś procesy społeczne, ma gdzieś ludzi - jego to nie interesuje w ogóle. My musimy, jako politycy, a zwłaszcza politycy PSL, patrzeć na to inaczej, bo najpierw jest człowiek, a później dopiero jest biznes. W związku z tym raz jeszcze podkreślam, jeżeli chodzi o te zmiany w OFE, no to powiedzmy sobie szczerze - to jest pewnego rodzaju wybór mniejszego zła.
CS: Między czym a czym?
EK: Z jednej strony tak, po pierwsze: te instytucje finansowe, które powiedzmy sobie szczerze, doprowadziły do kryzysu światowego, europejskiego i również w Polsce, one mają się dzięki OFE bardzo dobrze. To mówię tak na skróty idąc. Dlaczego oni mają mieć nadal bardzo dobrze, a reszta ma klepać biedę?
CS: To strasznie duży skrót panie pośle. Przyznaję się szczerze - nie rozumiem.
EK: A ja to rozumiem.
CS: To proszę mi wytłumaczyć.
EK: W pewnym momencie przychodzi taki moment, w którym trzeba… po pierwsze: sytuacja budżetowa nie jest najlepsza i to wiemy wszyscy.
CS: Wiemy.
EK: Dalej, dług publiczny też jest, niestety, coraz większy. Grozi nam przekroczenie tego nieszczęsnego 55 procentowego progu oszczędnościowego, czyli jest to stosunek długu publicznego do PKB. Przekroczenie tego progu skutkuje jednym - cięciem maksymalnym wydatków i oczywiście, być może również podniesieniem podatków.
CS: No i może również grozić tym, że potencjalni wyborcy odwróciliby się od rządzących.
EK: Ale wie pan, w tym momencie każdy rząd zacznie się zastanawiać, gdzie można dokonać pewnego transferu, żeby przynajmniej nie doprowadzić do tego przekroczenia. Co nam grozi? Otóż tak: jeżeli mamy to w OFE - no powiedzmy sobie szczerze, jak jest koniunktura gospodarcza, to nam rośnie, prawda? Ale jak jest dekoniunktura, to już ci ludzie - w krótkim okresie czasu oszczędzając - zgrzytają zębami, jak dostali kilkadziesiąt złotych z OFE. W związku z tym raz jeszcze podkreślam, jeżeli transfer do OFE będzie mniejszy, 5% zostanie jednak w ZUSie, to przynajmniej jest jedna gwarancja.
CS: Jaka?
EK: Że nie ubędzie. Być może za dużo nie przybędzie, ale nie ubędzie, bo tu jest gwarantem Skarb Państwa.
CS: Ja się, panie pośle, cały czas zastanawiam - do tej gwarancji Skarbu Państwa zaraz wrócimy…
EK: To ja jeszcze na marginesie powiem jedną rzecz - ja też miałem możliwość wyboru. Ja pozostałem w ZUSie, całkowicie w ZUSie. Ja mimo wszystko bardziej wierzę państwu niż tym cwaniakom.
CS: Którym?
EK: Mówię… różnym instytucją finansowym i bankom.
CS: Panie pośle, z ręką na sercu pan podzieli to zdanie, które wyraża zarówno premier, minister finansów, jak i minister pracy, że emerytury będą wyższe po tych zmianach?
EK: Nie. A kto powiedział to, że będą wyższe?
CS: No jak to, kto?! No panie pośle…
EK: Nie, nie… Nie będą niższe, że na tym się nie straci.
CS: Premier powiedział: „na pewno będą wyższe”.
EK: Nie powiedział tego do końca, z całą pewnością. Powiedział tak: „na pewno nikt na tym nie straci, ale czy będą wyższe od OFE? Nie wiem czy będą wyższe.” Na pewno trochę wzrosną, natomiast w OFE może być różnie. Kto oszczędza długo w OFE, składki składa powiedzmy przez 30-40 lat, to może liczyć, patrząc na średnią statystyczną, że nieco więcej mu przybędzie, ale kto oszczędza krótko, to niech nie liczy na cuda.
CS: Jaką w takim razie da pan gwarancję, że te pieniądze, które w większym stopniu teraz pójdą do ZUSu, że kolejne rządy, w kolejnych latach nie położą na nich ręki - bo teraz będzie łatwiej je przejąć po tych zmianach.
EK: Proszę zauważyć, te pieniążki one wprawdzie pójdą do tego dużego worka pod nazwą, powiedzmy, Skarb Państwa czy budżet państwa, ZUS i tak dalej, ale każdy będzie miał założone swoje subkonto i będzie miał to naliczane. To nie jest to, że to się zabierze Polakowi ubezpieczonemu. On będzie miał swoje subkonto i to będzie naliczane.
CS: Ale na subkoncie, panie pośle, sam pan dobrze wie, będzie tylko i wyłącznie elektroniczny i cyfrowy zapis i nic więcej.
EK: Zaraz, zaraz, ale kiedy dojdzie do takiego momentu, że przechodzisz na emeryturę, to będzie się to przeliczało, tak jak się kapitał początkowy przelicza, na twoją przyszłą emeryturę.
CS: I nie boi się pan tego, że w momencie, w którym ktoś będzie na przykład za 15 lat przechodził na emeryturę, okaże się, że znowu mamy jakiś kryzys i tamtejszy rząd powie „bardzo przepraszamy, ale nie mamy pieniędzy i nie wypłacimy ci”.
EK: Powiem panu tak - oczywiście, teoretycznie można zakładać bankructwo państwa. Zresztą niektóre kraje, jak chociażby Argentyna, czy Grecja w ostatnim czasie - na litość boską, mam nadzieję, że w Polsce do tego nie dojdzie, ale o tym decydują czynniki również i poza naszym krajem. Ja wierzę jednak, mimo wszystko, bardziej w państwo niż w te instytucje finansowe, które skubią nas na każdym kroku, a sami mają się super. Patrzy pan na moją pięść?
CS: Dla tych z państwa, którzy teraz nie widzą, Kłopotek zaciska prawą rękę w pięść… Dobrze, zostawiając już w takim razie zmiany w emeryturach na boku… Tak jak już mówiłem, o godzinie 10:00 publikacja ostatecznego raportu MAK dotyczącego katastrofy pod Smoleńskiem. Raport jest już przekazany polskiej stronie - 210 stron. Spodziewa się pan w tym raporcie innych wniosków, niż te, które były w owym wstępnym?
EK: Po pierwsze - nie znamy tego raportu, prawda? Również nie wiemy do końca, jaka była odpowiedź Polski, przynajmniej opinia publiczna tego nie wie, nad czym boleję, bo uważam, że powinniśmy ją znać jako Polacy, bo to nam się po prostu należy. Natomiast dzisiaj oczywiście jest to zaskoczenie całkowite dla Polskiej strony, że tak szybko i właściwie pewnie tę naszą odpowiedź przelecieli sobie po łebkach…
CS: Bo to jest mniej więcej niespełna miesiąc po naszej odpowiedzi.
EK: Trzymają się po prostu swojej wersji. Próbują maksymalnie umniejszyć własną winę - wina jak zawsze, leży po środku. Ona jest i po stronie polskiej i po stronie rosyjskiej. W związku z tym obawiam się, że bez interwencji - i to mówię wprost - prezydenta i premiera w rozmowach z prezydentem i premierem Rosji będziemy kompletnie rozczarowani. Zamiast się zbliżyć do tej obiektywnej prawdy o wszystkich czynnikach, które spowodowały tę katastrofę - nie tylko ta mgła, to powiem w ten sposób: my się oddalamy. Ta prawda jest coraz bardziej za tą nieszczęsną mgłą.
CS: Co ma pan na myśli, mówiąc o interwencji premiera i prezydenta?
EK: No muszą porozmawiać. Tak jak na początku wydawałoby się, że tu będzie pełna otwartość, przede wszystkim ze strony Rosjan, że nasi prokuratorzy, specjaliści będą mieli dostęp do wszystkich dokumentów. Tak jednak im dalej w las, tym więcej drzew i okazało się, że tych przeszkód już było tak wiele, że dzisiaj my często - i mnie to boli, aż mnie to wzrusza, czy rusza - że my jesteśmy bezradni. Bezradni wobec stanowiska, czy postępowania Rosjan. Teraz tak, jeżeli ktoś dzisiaj mówi o międzynarodowej komisji, to niech zapomni. To jest nierealne zupełnie. Tu może zmienić cały bieg zdarzeń dalszych taka bezpośrednia, szczera, uczciwa rozmowa prezydentów i premierów naszych krajów, że być może to otworzy może jednak trochę te karty i dokumenty rosyjskie.
CS: Rację ma PiS, który mówi, że polska storna, polski rząd tak naprawdę we wszystkich wydarzeniach katastrofy pod Smoleńskiem gra tak, jak zagra strona rosyjska?
EK: Ja bym tego tak nie określał, natomiast muszę szczerze powiedzieć, że jednak na początku za bardzo mój rząd zawierzył Rosjanom. Ja też zawierzyłem. Jednak widziałem te gesty, przyjmowałem je…
CS: Czuje się pan wykiwany?
EK: Trochę tak. Poczekajmy, zobaczymy, co ten raport rosyjski przedstawia, jaka będzie reakcja strony polskiej i jaka będzie reakcja strony rosyjskiej na reakcję strony polskiej.
CS: Nasza powinna być zdecydowana?
EK: Proszę zauważyć - premier wypowiedział się jednym, bardzo istotnym zdaniem, że raport MAKu jest nie do przyjęcia, a kilka dni później, co powiedział pan prezydent? Być może niefortunnie to powiedział… że właściwie „przestańmy szukać, wymyślać nie wiadomo jakie przyczyny, ten samolot tam nigdy nie powinien lądować, w tych warunkach.” Ja chcę odwrócić pytanie, gdyby były zachowane i po stronie polskiej wszystkie procedury i wszystkie procedury po stronie rosyjskiej, technicznie dobrze przygotowane byłoby lotnisko do lądowania samolotu z głową państwa, to może nawet w tych warunkach do takiej katastrofy by nie doszło.
CS: A pytał poseł PSL - Eugeniusz Kłopotek. Dziękuję bardzo.
EK: Dziękuję.
Źródło:
