Andrzej Arendarski: Dzień dobry.
CS: Dziś sejmowa podkomisja ma głosować nad projektem dotyczącym odpowiedzialności finansowej urzędników za podejmowanie błędnych decyzji, ósmy dzień kwietnia, zakreśli pan w kalendarzu na czerwono, z uśmiechem przy dacie?
AA: Poczekamy aż będzie finał w tego, zobaczymy w jakim wymiarze zostanie to przyjęte przez sejm. To jest przepis bardzo potrzebny, bez wskazania palcem odpowiedzialnego
i ukarania go, czy to finansowo czy dyscyplinarnie, nie będzie porządku i nie możemy się spodziewać poprawy w stosunkach urzędnika z obywatelem.
CS: Trzeba karać, żeby było dobrze?
AA: Nie tylko.
CS: Ale taka konstatacja przychodzi do głowy ze słów, które pan mówi w tej chwili.
AA: Ja myślę, że jakaś kara przynajmniej w tle powinna być.
CS: Czy ta kara dwunastokrotności pensji urzędnika, która jest w owym projekcie jest adekwatna?
AA: Jest taka symboliczna powiedziałbym, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wskutek złych decyzji, nieprzemyślanych, albo wręcz z premedytacją robionych, upadały firmy i to były straty rzędu milionów dla przedsiębiorców i to pozostawało bezkarne, albo odszkodowanie płaciliśmy my jako obywatele, jak to się mówi skarb państwa zapłacił, a to pan zapłacił, ja zapłaciłem w jakiejś części. Jednak nie chodzi mi o to, żeby jakiś system stwarzać represji, ale jednak myślę, że każdy kto podejmuje decyzje musi się liczyć z odpowiedzialnością.
CS: I te dwanaście pensji to jest ta właściwa odpowiedzialność lub trzy lata więzienia?
AA: Coś trzeba było zaproponować, dopiero życie pokaże czy to wystarczy czy nie. Ja myślę, że roczne uposażenie to jest dotkliwa kara i możliwość otrzymania takiej kary jednak pobudzi wyobraźnię.
CS: Pobudzi wyobraźnię, ale też jak mówią urzędnicy może powstrzymać przed działaniem. Biznes nie boi się tego, że wejście w życie takowych właśnie przepisów wręcz przeciwnie spowoduje, że będzie jeszcze gorzej i jeszcze ciężej niż w chwili obecnej?
AA: Zaniechanie też jest jakąś decyzją. Niepodejmowanie decyzji też jest decyzją i jeżeli się wykaże, że wskutek zaniechania ktoś poniósł wymierne straty to uważam, że tak samo można dochodzić swoich racji jak w przypadku złych decyzji.
CS: Ale ustawa tego nie precyzuje.
AA: Ustawa tego nie precyzuje, to życie tutaj jakieś wypracuje rozwiązania.
CS: A jakie panu pierwsze do głowy przychodzi?
AA: Żeby traktować równo zaniechanie decyzji ja i złą decyzję.
CS: To było niespełna dwa tygodnie temu, o ile dobrze, państwo wspólnie z Business Centre Club wystosowali taka listę postulatów, szczególnie do wymiaru sprawiedliwości. Czy ta lista owych urzędników, których ma dotknąć zapis o odpowiedzialności urzędniczej i o karach powinna być rozszerzona właśnie o wymiar sprawiedliwości?
AA: Ja myślę, że tak. Powinna dotyczyć funkcjonariuszy publicznych, natomiast my specjalnie na tej konferencji o tej karze nie mówiliśmy. Mówiliśmy o rzeczach ważniejszych, stwierdziliśmy, że cały system wymiaru sprawiedliwości powinien być zmieniony. Sędziowie powinni wykazywać się przynajmniej minimum wiedzy ekonomicznej, tak samo prokuratorzy. Wtedy nie byłoby wielu oskarżeń, które są po prostu absurdalne z punktu widzenia praw rządzących biznesem. Tej wiedzy nie ma i w zasadzie nic się nie robi, żeby sędziowie, prokuratorzy podnieśli swoje kompetencje ekonomiczne. Mówiliśmy o tym, że trzeba zmienić tryb postępowania, żeby się procesy nie ciągnęły latami. Powinna być inna rola sędziego, który jak gdyby zarządzał tym prowadzeniem dochodzenia, że powinien być powołany sędzia śledczy, który by kierował śledztwem. To nie są żadne oryginalne pomysły, te instytucje przez wiele laty, w wielu krajach działają i się dobrze sprawdziły.
CS: Ale pomysły, które zajmują długi czas jeżeli chodzi o ich realizację, a rozszerzenie listy urzędników w kontekście odpowiedzialności urzędniczej zajęłoby dużo mniej czasu. To byłoby remedium na te problemy?
AA: Myślę, że nie byłoby całkowitym remedium, natomiast właśnie trzeba szerzej do tego podchodzić i oprócz karania widzieć też na przykład zachęty dla dobrych urzędników, czy to dobrych prokuratorów, że właśnie ci, którzy skutecznie działają, na których nie ma skarg itd., żeby mieli na przykład jakąś szybszą drogę kariery, itd., itd.
CS: I również na przykład nagrodę finansową w wysokości rocznego uposażenia?
AA: Nie wiem czy na to stać państwo polskie, ale jak są kary, to muszą być i nagrody.
CS: Finansowe?
AA: A dlaczego nie? Przecież się otrzymuje nagrody.
CS: Zmieniając temat, kiedy powinno być wprowadzone euro w Polsce?
AA: To jest bardzo trudne pytanie.
CS: A jeszcze jakiś rok, dwa lata temu odpowiedź podejrzewam byłaby o wiele prostsza.
AA: Nie mieliśmy tego doświadczenia kryzysowego i tutaj to, że nie było w Polsce euro to nam pomogło, bo ze względu na to, że złoty miał taką, a nie inną wartość przyspieszyliśmy czy zwiększyliśmy nasz eksport na przykład, co było ważnym czynnikiem tworzenia PKB, więc narodowa waluta też ma swoje zalety. Natomiast myślę, że jak zważymy za i przeciw, to jednak euro w Polsce powinniśmy mieć, wtedy kiedy będziemy spełniali wymogi.
CS: No właśnie rząd mówi o roku 2015, a tymczasem coraz większe grono ekonomistów, przede wszystkim na naszej antenie wskazuje, że należy bardzo mocno rozpatrzyć wszystkie za i przeciw i w obecnej sytuacji, czyli po pierwsze perspektywie wykorzystania środków unijnych, w owej nowej perspektywie Unii Europejskiej, to jest po pierwsze, po drugie ryzyko wpadnięcia Polski w recesję, jeżeli będziemy chcieli bardzo szybko spełniać kryteria
z Maastricht. Biorąc pod uwagę te argumenty powstaje pytanie, czy aby ów termin 2015 nie przekreślić i nie przerobić na przykład na 2017 albo 2018.
AA: Ja na miejscu rządu, byłbym bardzo oszczędny w szafowaniu datami, bo już były różne
z sufitu wzięte daty, które wkrótce się zbliżą, a my nie jesteśmy ani o krok bliżej do euro. Tak jak pan powiedział jest szereg argumentów, która przemawiają i za euro i przeciwko i trzeba po prostu włączyć tutaj to co zwykle się sprawdza, czyli zdrowy rozsądek i nie powinniśmy sobie żadnej daty wyznaczać tylko po prosty uznać kiedy sytuacja dojrzeje, nie forsować na siłę pewnych rozwiązań, które na przykład system ERM2 by na nas wymuszał, bo rzeczywiście może to osłabić dynamikę rozwoju gospodarczego w Polsce. Trzeba po prostu bardzo skrupulatnie zważyć wszelkie za i przeciw i podejmować decyzje. Rzucanie takich dat, które
w dodatku nie są realizowane osłabia powiedziałbym powagę rządu.
CS: Andrzej Arendarski - prezes Krajowej Izby Gospodarczej. Dziękuję bardzo.
AA: Dziękuję uprzejmie.
Źródło:
