Krzysztof Lis: To zależy od mojego subiektywnego poczucia ryzyka. To znaczy, jeżeli mam skłonność do większego ryzyka mogę myśleć o spółce pierwszej. Jeżeli nie to myślę o spółce drugiej. Natomiast w wycenie tych obu spółek, z punktu widzenia czysto finansowego, będzie zrobione dyskonto na dobre zachowanie i szczególną wiarygodność w dziedzinie ładu korporacyjnego spółki drugiej. Ona będzie po prostu droższa w stosunku do tego, co ona daje wyłącznie w sensie finansowym. I firma Mc Kinsey zrobiła takie światowe badania, już trzy lata temu, pokazując, jak, w który kraju, jak ten lepszy ład korporacyjny w stosunku do zwykłego ładu, charakterystycznego dla danego kraju, wpływa na tę wycenę. I to było od 8- 15% a nawet 20% wartości spółki, a więc dosyć dużo.
TM: No, tak Panie Prezesie, ale to są wyniki badań. Natomiast praktyka jest czasem zupełnie inna. Bo oto na polskiej Giełdzie Papierów Wartościowych spółki, które przez instytucje finansowe, przez inwestorów instytucjonalnych zostały, pod względem tego ładu korporacyjnego, zostały ocenione nie najlepiej są blue chipami Giełdy. To są bardzo dobre spółki dające swoim akcjonariuszom znakomite zyski a w tej ocenie wypadły te spółki nie najlepiej No, to, co jest, Panie Prezesie? Poza tym inwestujemy, przede wszystkim, pieniądze po to żeby zarobić, po to żeby uzyskać jak najlepszą stopę zwrotu.
KL: Otóż to ryzyko polegające na tym, że w pewnym momencie ktoś zacznie nam te pieniądze wyprowadzać ze spółki, znajduje pewnego rodzaju wycenę tej wartości. I rynek przygotowując ten ranking inwestorów instytucjonalnych, próbował sobie samemu powiedzieć, jak te wyceny wyglądają. I po raz pierwszy instytucjonalni inwestorzy spotkali się i powiedzieli tak: każdy z nas w jakiś sposób ocenia stopień ładu korporacyjnego w spółkach, w które inwestujemy. Zróbmy to w takim razie razem, a przede wszystkim wypracujmy pewne narzędzia tej oceny. I grupa większych inwestorów instytucjonalnych inwestujących ponad 20 mld. zł na polskiej Giełdzie zaproponowała całemu rynkowi, a na polskim rynku jest ok. 35 takich zespołów analityków, które obserwują spółki, spółki muszą czuć się obserwowane z tego powodu także, bo są obserwowane, zaproponowali jednolitą metodologię. I tą metodologię właśnie Polski Instytut Dyrektorów wspólnie z nimi wypracował. To 12 kryteriów przy pomocy tych kryteriów…
TM: I co, to jest taki trochę „konkurs piękności”, Panie Prezesie?
KL: To jest „konkurs piękności”, ale to jest także konkurs wiarygodności. To jest także konkurs przejrzystości, to jest także konkurs tego jak poważnie spółka traktuje swoich właścicieli.
TM:, Jakie są te najważniejsze kryteria?
KL: To jest przejrzystość struktury własnościowej, to jest koncentracja własności, to są procedury głosowań, to są prawa właścicieli- jak one są przestrzegane na walnych zgromadzeniach. To jest terminowość informacji, to jest wreszcie struktura rady nadzorczej i jaj skład, obecność niezależnych członków rad nadzorczych.
TM: To dobrze, kiedy niezależni członkowie rad nadzorczych są.
KL: Oczywiście
TM: A kiedy Skarb Państwa ma duże udziały w spółce, to dobrze, czy źle?
KL: W Polsce źle. W innych krajach to nie musi tak znaczyć. Ja mówię o ocenie przez inwestorów instytucjonalnych. Było tak, że to dla nich pewnego rodzaju zaskoczeniem, jak jednoznacznie źle oceniają oni, ale tu podkreślam, co, sposób zachowania Skarbu Państwa jako właściciela.
TM:, Czyli Skarb Państwa jest dobry, na przykład, bo jeśli spółka ma złe wyniki to można postarać się o to żeby z budżetu państwa zasilić firmę- to wtedy jest dobry Skarb Państwa. A wtedy, kiedy chce mieć głos, poważny głos….
KL:, Kiedy zaczyna rządzić.
TM: To jest źle.
KL: Wtedy ten głos nie zawsze jest poważny. W ocenie rynku ten głos państwa jest może czasem złoty, ale ten przekaz jest po prostu niedobry.
TM: Jaka optymalna jest struktura właścicielska, według kryteriów ładu korporacyjnego?
KL: A to jest świetne pytanie. Dlatego że ona jest albo europejska, albo amerykańska. Instytucjonalni inwestorzy to ludzie ze świata anglosaskiego, oni lubią żeby nie było inwestora strategicznego jednego wielkiego, bo oni się go boją, on zmniejsza płynność tej spółki. Oni lubią strukturę amerykańską, kiedy największy inwestor ma np. 5%, czy 7% akcji. Natomiast struktura europejska i tradycja europejska, wychodząca z wielkich rodzinnych firm, to inwestor strategiczny, który ma kilkadziesiąt procent i to zupełnie inna struktura. O ile nie można powiedzieć, która z tych struktur jest tak naprawdę lepsza jednoznacznie, to inwestorzy instytucjonalni lubią struktury amerykańskie.
TM: A proszę Pana, jeśli ja jestem małym inwestorem. To ilu z nas, takich małych inwestorów powinno być w spółce, żeby był taki model optymalny rzeczywiście, dobry model?
KL: Z punktu widzenia ładu korporacyjnego jak najwięcej. Bo na pewno znajdzie się paru takich, którzy będą pilnowali zarządu jeszcze bardziej, niż inwestorzy instytucjonalni.
TM: A mój głos na walnym zgromadzeniu, czy tak samo powinien się liczyć, jak głos tych wielkich inwestorów?
KL: Na pewno nie. W zasadach dobrych praktyk, które także wspiera Polski Instytut Dyrektorów, jest wyraźnie zasada prymatu większości. Spółka jest przedsięwzięciem kapitałowym, w którym ten, który więcej włożył powinien posiadać więcej władzy, nie uszczuplając praw mniejszości.
TM: To jest teoria, Panie Prezesie, a teraz pomówmy trochę o praktyce. Jak to jest z tymi naszymi spółkami giełdowymi? Czy z tego punktu widzenia polscy inwestorzy powinni być zadowoleni, czy raczej jest wiele powodów do obaw?
KL: To jest jak z tą szklanką: pół pustą, lub pół pełną. Jeżeli po 15-stu latach transformacji, mimo wszelkich burz politycznych, polskie spółki są traktowane jako wiarygodne, rynek się rozwija i stan ładu korporacyjnego jest także przez instytucje międzynarodowe ocieniany, generalnie rzecz biorąc pozytywnie, to można się cieszyć. Natomiast jak się słyszy, co, w których miejscach, w których spółkach się zdarzą…
TM: To teraz „pół pusta”…
KL:…to ta „pół pusta rzecz”, jak się zwalnia i zatrudnia prezesów spółek, jak się ich ocenia. Na przykład, co jest bardzo ciekawego: inwestorzy instytucjonalni uważają za najgorszą praktykę w polskich spółkach systemy wynagrodzeń dla zarządów. Nie z tego powodu żebyśmy mieli zwyczaj za dużo płacić naszym prezesom, nie. Tylko w sposób niejasny, nie ma jasnych zasad.
TM: To znaczy?
KL: To znaczy, dla nich są te zasady nieczytelne. A więc niech Pan Redaktor poczuje się w sytuacji inwestora, więc człowieka, który włożył pieniądze a zarząd tej spółce ma tak ustawione wynagrodzenia, że jako właściciel czuję się niekomfortowo, albowiem relacje między wartością spółki pomiędzy wynagrodzeniami tej spółki managerów są niejasne
TM: Co znaczy nie jasne? Po prostu nie ma takiej relacji. Czy to chce Pan powiedzieć?
KL: One jakieś są, natomiast one nie są przedstawione w sposób wiarygodny i pokazujący, że one służą wzrostowi wartości spółki.
TM: Panie Prezesie, chce Pan przez to powiedzieć, że nie chodzi o te 10 mln zł zarobione przez prezesa jednej ze spółek giełdowych, jednego z banków, prawda, dla manie, dla akcjonariusza, tylko, że ja nie do końca wiem, z czego wynika te 10 mln? Czy te 10 mln jest adekwatne do wyników tej spółki?
KL:, Jeżeli ta spółka miała zysk 200 mln, to ja nie widzę żadnej tragedii, jeżeli są to wynagrodzenia 5 czy 10 mln Natomiast, jeżeli zysk wynosił 20 mln a z tego 10 mln wziął prezes jako wynagrodzenie a jeżeli jeśli na dodatek spółka poniosła stratę a prezes w dalszym ciągu wziął te same 10 mln a nawet 5mln, to, to jest właśnie ta nie przejrzystość, nieczytelność i nielogiczność pewnego rodzaju struktury. Ale te struktury spółki chowają, także one są niejasne, one są niepubliczne. My nie postulujemy, nigdy nie postulaliśmy żeby każdy prezes wliczał się ile konkretnie złotych zarobił, ale chodzi o to żeby było wiadomo, na jakich zasadach. Wtedy ci, którzy wkładają pieniądze w te spółki wiedzą, że pieniędzmi zajmuje się ktoś, kto jest materialnie zainteresowany, w mądry sposób, tym żeby moje pieniądze były pomnażane. Natomiast to, że można źle wynagradzać prezesów, źle wynagradzać tych, których stawiamy na straży naszych pieniędzy, no, to mamy słynną ustawę kominową. Gdzie Skarb Państwa od razu powiedział, że on nie jest zainteresowany motywowaniem swoich prezesów.
TM: Panie Prezesie, czy są dowody na to, że spółki te, które przestrzegają zasad ładu korporacyjnego, w dłuższej perspektywie, przynoszą swoim akcjonariuszom większe zyski, niż te, które tej zasady nie przestrzegają?
KL: Są takie dowody i bezpośrednie i pośrednie. O bezpośrednich mówiłem o badaniach Mc Kinsey'a, i to nie tylko Mc Kinsey'a, te badania są potwierdzane. Coraz bardzie rośnie empiria na ten temat. A drugim dowodem jest to, że najwięksi inwestorzy instytucjonalni w Polsce zorganizowali ranking, i że na 35 zespołów analityków wzięło udział w tej ocenie spółek 22 zespoły. Więc oni się tym interesują a to są ludzie, którzy inwestują na polskiej Giełdzie 85% funduszy inwestorów instytucjonalnych.
TM: Proszę Państwa, najlepiej oceniane były spółki między innymi: Polfa Kutno, Agora, BPH, i Pekao S.A. Ale np. Agora nie miała ostatnio dobrych wyników, te wyniki były gorsze niż wcześniej, a mimo to pod względem ładu korporacyjnego została ocieniona dobrze. O tych spółkach, które zostały najgorzej ocenione mówił nie będę. Zainteresowani pewnie znajdą to sobie w odpowiednich tekstach. Na temat przestrzegania zasad ładu korporacyjnego, wśród polskich spółek giełdowych, miałem przyjemność rozmaić z panem Krzysztofem Lisem, prezesem Polskiego Instytutu Dyrektorów. Dziękuję Panu Prezesowi, dziękuję Państwu za uwagę, do usłyszenia.
KL: Dziękuję bardzo.
Źródło:
