Bogusław Grabowski: Witam serdecznie.
CS: Zanim dyskusja o OFE, to krótko - bo jesteśmy w przede dniu takiej decyzji, a również patrząc na dyskusje z ostatnich kilku dni, no to chyba ta decyzja będzie jednoznaczna… Podwyżka stóp procentowych w styczniu jeszcze przed nami?
BG: Wydaje mi się, że w styczniu jeszcze nie.
CS: Ale prezes Marek Belka mówi, że właściwie już trzeba chyba.
BG: Tak. To znaczy tak naprawdę, to ta podwyżka… Musi być z Narodowego Banku Polskiego jasny sygnał, że rozpoczynamy zaciskanie polityki pieniężnej. Ponieważ zlikwidowaliśmy cos takiego, jak ogłaszanie nastawienia w polityce pieniężnej, mamy teraz wypowiedzi poszczególnych członków rady…
CS: Zmasowane….
BG: Tak, zmasowane, które tak naprawdę są zapowiedzią do fazy zacieśniania polityki pieniężnej. Dobrze by to było potwierdzić podwyżką stóp procentowych. Czy ona będzie w styczniu czy w lutym, to nie ma większego znaczenia, ale jak mamy tak opowiadać, żeby nie robić - to lepiej, żeby ona była.
CS: 25 czy o 50 od razu?
BG: Myślę, że 25 na razie wystarczy, szczególnie, że mamy niestabilną sytuację w zakresie handlowania papierami dłużnymi na rynku strefy Euro. Poczekamy - zobaczymy, to i wyjaśni się sytuacja Portugalii. Za chwilę mamy przetargi we Włoszech i w Hiszpanii.
CS: Portugalia na razie pozytywnie.
BG: Pozytywnie, tak. Miejmy nadzieję, że będą pozytywne sygnały również z Włoch i z Hiszpanii. To jest bardzo ważne, dlatego bo, jeżeli ustabilizuje się tam sytuacja, to wracamy do procesu wzmacniania kursu złotego, co jest czynnikiem antyinflacyjnym. Wtedy ta ścieżka zaciskania polityki pieniężnej będzie zupełnie inna. Pewnie o wiele bardziej łagodna, bo nie jest w naszym interesie szyba dezinflacja, czy szybkie hamowanie procesu inflacyjnego kosztem wzrostu gospodarczego. Pamiętajmy, że cały czas tempo wzrostu gospodarczego jest jednak poniżej potencjału. Będziemy mieli dane za ten rok i w zakresie finansów publicznych i w zakresie tempa wzrostu, na co rada pewnie czeka.
CS: Tyle o bieżących rzeczach dotyczących polityki monetarnej, wybiegnijmy w przyszłość - tą za kilka tygodni, ale również i tą dalszą. Pan się podpisuje wszystkim czym może pod owymi zmianami dotyczącymi OFE?
BG: Tak, ale obawiam się, że nie są to ostatnie zmiany.
CS: Dlaczego, przepraszam, pan się podpisuje, bo jest pan jednym z nielicznych osób, które mówią „tak, to jest dobry pomysł”.
BG: Może nieliczny. Ja nie zwracam uwagi na to czy jestem w większości, czy w mniejszości, tylko czy są za tym argumenty czy nie. Otóż… muszę wytłumaczyć, na czym polega filar kapitałowy, OBOWIĄZKOWY kapitałowy, gwarantowany przez Skarb Państwa - filar w systemie emerytalnym. Ten filar, mimo, że my z naszych wynagrodzeń wysyłamy tam składki, w rzeczywistości powinien być budowany z oszczędności dokonywanych przez sektor finansów publicznych. Przed reformą i po reformie wszyscy pracujący płacili dokładnie takie same składki, czyli nie zaczęli więcej oszczędzać na filar kapitałowy po wprowadzeniu reformy. Nasi ojcowie i nasi dziadkowie dostawali takie same emerytury i było ich tyle samo. I tak naprawdę ten filar, do wypełniania oszczędnościami w tym filarze zobowiązał się budżet, czyli finanse publiczne, poprzez refinansowanie ubytku składek do I filara. Na filar kapitałowy w systemie emerytalny, w związku z powyższym mogą sobie pozwolić albo kraje, które mają trwale strukturalną nadwyżkę w okresie budowania tego filara. Filar kapitałowy buduje się w okresie jednego pokolenia - to jest trzydzieści parę lat. Czyli musimy mieć strukturalną nadwyżkę w tym okresie. Możemy sobie na częściowe deficyty pozwolić, ale wtedy suma wysłanych składek musi pokryć te deficyty wraz z kosztami finansowania tych deficytów.
CS: Czyli być o wiele większa niż do tej pory.
BG: Tak. To był jeden z przykładów. I takie kraje, które mają strukturalną nadwyżkę finansów publicznych są na świecie. To są przeważnie kraje, których elementem sektora finansów publicznych są przedsiębiorstwa surowcowe, a produkcja i eksport tych surowców jest ważnym elementem produkcji PKB. Takimi krajami są na przykład kraje arabskie, naftowe, Norwegia, Rosja, ale i również Chile z sektorem miedziowym. W innych krajach Możemy sobie pozwolić na budowanie filara kapitałowego nie mając strukturalnych nadwyżek w finansach publicznych, jeżeli państwo dysponuje majątkiem, czyli skumulowanymi oszczędnościami z okresów poprzednich i może go transponować do filara kapitałowego.
CS: My tego nie mamy.
BG: My do tego na początku, kiedy mówiono o koncepcji reformy dobiliśmy i inne kraje, które podążyły naszym śladem i robiły te same modele reformy, miały taki majątek. To jest majątek produkcyjny Skarbu Państwa. Koncepcja była taka - przecież nikt nie podejrzewa Polski, kraju, który jest w procesie catching up - nadganiania, dla którego cechą charakterystyczną nadganiania są tak zwane twin deficyt, czyli i deficyt w sektorze finansów publicznych i bliźniaczy deficyt w obrotach bieżących bilansu płatniczego, finansowany napływem kapitału, bo rozwój tej gospodarki w znacznym stopniu jest finansowany napływem kapitału zagranicznego - że będziemy mieli strukturalne nadwyżki w finansach publicznych. Mówiliśmy, że ten filar zbudujemy z przychodów z prywatyzacji - tak. Zresztą w dokumencie bogactwo w różnorodności, to jest jasno napisane. Jeżeli mówimy o trzydziestoletnim okresie, to wtedy możemy sobie pozwolić na ścieżkę deficytu, ale sprzedaż majątku prywatyzacyjnego musi w nawiązce pokryć ten deficyt i wypracować takie nadwyżki, które wypełnią filar kapitałowy. Z trzydziesto-paro-letniego okresu budowania filara kapitałowego, jesteśmy predestynowani do tego, żeby te nadwyżki z przychodów z prywatyzacji nad sumą deficytów były największe w okresie prywatyzacji, czyli w pierwszych dziesięciu latach. Ja powiem, jaki jest bilans po dziesięciu latach: spośród lat 99-2010 tylko w pierwszych dwóch latach, w 1999 i 2000, przychody z prywatyzacji przekraczały deficyt sektora finansów publicznych, nie uwzględniający transferów. To było raz 200 kilkadziesiąt milionów, drugi raz dwa miliardy. Od następnego roku - 2001, pikowaliśmy ostro w dół i te przychody z prywatyzacji były o parę miliardów rocznie mniejsze niż deficyty finansów publicznych. Dlaczego rozjechały się założenia z rzeczywistością? Otóż, zaraz na drugi rok po wprowadzeniu reformy, właściwie od 2001 roku, ostro zahamowaliśmy z procesem prywatyzacji. Wznowienie tego procesu w ostatnich dwóch latach, łączy się też z potrzebą finansowania całego, tego kredytowania filara kapitałowego w tym okresie, kiedy prywatyzacji prawie nie było - była bardzo mała. Z drugiej strony rozjechały nam się finanse publiczne. 2000-2001 są to lata bardzo poważnego spowolnienia wzrostu gospodarczego, spowodowanego też w znacznym stopniu czynnikami zewnętrznymi. Tempo wzrostu 1 - 1,3, deficyty finansów publicznych na poziomie 5, prawie 6%, ze słynną dziurą Bauca. Czyli z jednej strony zahamowaliśmy to, z czego miała być reforma finansowana, a z drugiej rozbujaliśmy deficyty w finansach publicznych. Bilans w miliardach jest taki: łączna suma deficytu w finansach publicznych to 470 miliardów, trochę ponad 100 przychody z prywatyzacji, czyli zamiast 100 kilkadziesiąt miliardów oszczędności, które zostały wysłane do filara kapitałowego, wygenerowaliśmy 370 miliardów deficytu. Całkowicie, do tej pory filar kapitałowy systemu emerytalnego jest budowany w ten sposób. Tam są teoretycznie prywatne oszczędności, całkowicie sfinansowane przyrostem długu publicznego. Czyli przyszli emeryci mają oszczędności w filarze kapitałowym i jako podatnicy, ci sami ludzie, mają zobowiązania w stosunku do dłużników budżetu państwa. Jeżeli byśmy to kontynuowali, to filar kapitałowy nie jest filarem aktywów, który ma zabezpieczać na przyszłość, tylko jest filarem długu emerytalnego, który w niczym nie zabezpiecza - a nawet wprost przeciwnie, generuje poważne zagrożenia dla finansów publicznych, bo to jest zamiana długu emerytalnego, trzydziestoletniego, nie wymagalnego prawnie na dwu-trzy letnie obligacje, które są trade'owane na całym świecie, które generują kasowe koszty dla finansów publicznych.
CS: Panie prezesie, ale to w takim razie nazywajmy rzecz po imieniu. W całej, owej zmianie idzie tylko i wyłącznie o naprawę finansów publicznych, a nie o to, żeby emerytury były wyższe.
BG: Zaraz, zaraz… Kontynuowanie tego, co było do tej pory jest niczym innym, jak budowanie istotnych zagrożeń dla finansów publicznych bez jakichkolwiek korzyści dla systemu emerytalnego. Teraz tak… w tej propozycji, w związku z tym jest ograniczenie skali krzywd i złego rozwiązania. Drugi filar - dopóki nie zaczniemy generować nadwyżek finansów publicznych… mamy na razie 110 miliardów deficytu, czyli powinniśmy przejść z generowania deficytu do nadwyżek. Czyli proszę zobaczyć, jakie dostosowanie fiskalne powinniśmy zrobić, żebyśmy zaczęli rzeczywiste oszczędności wkładać do filara kapitałowego. Dopóki nie zaczniemy tego robić, to musimy ograniczyć skalę zła. I to jest ograniczenie przez przesunięcie składki z pierwszego filara do drugiego. To znaczy - ten dług jak przesuniemy, nie ginie, ale on nie generuje tych negatywnych konsekwencji w zakresie kosztów obsługi długu, w zakresie potrzeb pożyczkowych i konieczności rolowania potrzeb pożyczkowych. Dług z obligacyjnego zrobi się na zapis na koncie, który nie jest wymagalny w ciągu 30 lat.
CS: Musimy kończyć panie prezesie…
BG: Nie!
CS: Tak.
BG: Ta propozycja ma drugi aspekt - intensyfikuje generowanie oszczędności prywatnych, poprzez podatkową stymulację tych oszczędności. I to jest to, co musimy robić w najbliższych latach. Musimy zacząć PRYWATNIE oszczędzać na przyszłe emerytury, budżet powinien to bardziej stymulować i to jest jedyna szansa dla budowy filara kapitałowego, ale już tym razem w mniejszej skali obowiązkowego, gwarantowanego przez Skarb Państwa, a w większej skali prywatnego - tego trzeciofilarowego. Czyli ograniczyliśmy zło, moim zdaniem jeszcze za mało, ale wprowadziliśmy nowy element dobrego rozwiązania.
CS: Powinniśmy już skończyć, ale muszę dopytać… Za mało, to znaczy, ze to zabranie z OFE powinno być większe?
BG: Tak. Wydaje mi się, że ograniczenie składki do 2,3 procenta może okazać się niedostateczne. Do jakiej skali powinniśmy to ograniczyć, to okaże się dopiero po przeprowadzeniu szeregu dostosowań finansów publicznych, bo przecież wiadomo, że czeka nas okres w najbliższych latach, radykalnego cięcia wydatków, likwidacji przywilejów emerytalnych, wydłużanie wieku emerytalnego, podnoszenie zobowiązań podatkowych - czy się to komuś podoba czy nie. Niestety za filar kapitałowy, jeżeli chcemy go utrzymać w takiej skali, nawet po zmniejszeniu, będziemy musieli zapłacić spowolnieniem procesu inwestycyjnego współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej. Proszę zaprosić mnie za 3-4 lata i odpytać czy tak będzie.
CS: Zaproszę zapewne jeszcze wcześniej, ponieważ nasza rozmowa będzie musiała mieć ciąg dalszy… Bogusław Grafowski, członek Rady Gospodarczej przy premierze. Dziękuję bardzo.
BG: Dziękuję.
Źródło:
