GF: Jaka jest Pańskim zdaniem odpowiednia strategia dla środowiska lobbystycznego, wokół którego narosło wiele negatywnych stereotypów? Może powinniście wychodzić do społeczeństwa i tłumaczyć, czym jest lobbing na świecie i jak powinien być rozumiany w Polsce?
MM: Przy odpowiednim zdefiniowaniu lobbingu dojdziemy do wniosku, że jest to nieodłączna i integralna część stanowienia prawa w warunkach demokracji. Każdy poseł, każdy polityk i każdy urzędnik wyrabia sobie poglądy na podstawie docierających do niego informacji. Część tych informacji trafia do niego w sposób przypadkowy i niebezpośredni, ale część przygotowywana jest bezpośrednio dla tej konkretnie grupy decydentów, a nawet dla poszczególnych osób. Lobbing jest jedynie szczególnym przypadkiem wpływania na proces decyzyjny poprzez dostarczanie informacji. Wyjątkowość polega na tym, że informacja jest podawana planowo w sposób usystematyzowany.
Każdy proces decyzyjny ma wpływ na codzienne funkcjonowanie różnych grup i poszczególnych osób. Muszą one i powinny mieć możliwość przedstawienia swojego punktu widzenia, decydent natomiast powinien mieć możliwość zapoznania się z odmiennymi perspektywami. Naturalnym jest więc, że dążymy do tego, by umożliwić każdemu decydentowi poznanie opinii innych. Tylko to pozwala mieć nadzieję, że podejmowane decyzje będą bardziej racjonalne - to znaczy podejmowane z pełną świadomością konsekwencji wobec różnych grup społecznych.
Sam stoję na stanowisku, że lobbing to po prostu profesjonalne narzędzie dla grup interesów czy środowisk społecznych, które chciałyby skutecznie informować decydentów. Ponieważ tych interesów jest dużo i często są ze sobą sprzeczne, rola lobbysty polega na odpowiednim doborze argumentów i zbiciu argumentów przeciwników.
Czy lobbing powinien być jawny? Dla mnie odpowiedź jest oczywista - powinien. I moim zdaniem jest jawny, tak jak ścierające się interesy społeczne. Lobbing powinien być również jawny w tym sensie, że lobbysta występuje jako reprezentant tej, a nie innej grupy. To trzeba oczywiście odróżnić od konieczności zachowania tajemnicy handlowej czy biznesowej, jednak sam fakt reprezentowania czyjegoś interesu nie powinien być ukrywany.
GF: Ja jednak pytałem o coś innego, a mianowicie dlaczego lobbyści w Polsce pozostają nadal w ukryciu? Dlaczego nie bronią się przed negatywnym obrazem ich profesji przedstawionym w mediach, nie próbują wpłynąć na zmianę wizerunku branży? Jednym słowem czemu nie lobbują za swoim środowiskiem, choć przecież istnieje już organizacja branżowa?
MM: Środowisko stoi przed pewnym dylematem. Z jednej strony chcielibyśmy, żeby było tu tak samo jak w Brukseli, Londynie i Waszyngtonie, gdzie nikt się nie kryje z tym, że jest lobbystą, choć może przedstawiać się inaczej, jako specjalista public affairs jako political adviser czy communications consultant. Tymczasem w Polsce mówienie o sobie jako o lobbyście jest przeciwskuteczne na starcie, samo słowo nabrało charakteru pejoratywnego. Lobbysta kojarzy się raczej z kryminalistą czy załatwiaczem niż legalnym reprezentantem czyjegoś interesu. Niestety, media tę fałszywą definicję rozpowszechniły.
Chcielibyśmy przywrócić definicję źródłową i chcielibyśmy, by sam zawód, który uprawia nieliczne grono w Polsce, stał się zawodem uznanym i poważanym. Jednak nie będzie to proste, jeżeli nie zmienią się obiektywne warunki powstawania prawa w Polsce i sposób prowadzenia publicznych debat na sporne tematy.
GF: No właśnie: Czy Polska jest krajem demokratycznym? Często formułuje się tezę o korelacji między dobrze funkcjonującym i jawnym lobbingiem, a stopniem demokratyzacji społeczeństwa. Im więcej demokracji, tym mniej kontrowersji wokół lobbingu, tym więcej lobbystów.
MM: To ciekawy pogląd, bo rzeczywiście jak się popatrzy na Polskę, to firmy lobbingowe z prawdziwego zdarzenia można policzyć na palcach jednej ręki. Tymczasem w innych krajach europejskich funkcjonują ich dziesiątki czy setki. Ale życie polityczne i gospodarcze nie jest tu wcale uboższe, a ilość problemów nawet większa. Z czego to wynika? Myślę, że dotychczasowy model styku biznesu z polityką radykalnie ogranicza pole działania dla profesjonalnego lobbysty. Chodzi o to, że sposób transformacji po 1990 roku łączył się z daleko idącą symbiozę polityki i świata biznesu, pogłębioną wciąż jeszcze przez nadmierne upaństwowienie gospodarki. To, co jest określane jako kapitalizm polityczny. W tej strukturze profesjonalni lobbyści są w zasadzie niepotrzebni. Bo czemu szef jakiejś spółki Skarbu Państwa miałby wynajmować firmę lobbingową, jeżeli on sam jednym telefonem może wpłynąć na decyzję ministra? Dlaczego jakiś prywatny biznesmen miałby wynajmować firmę, skoro on sam jest najskuteczniejszym lobbystą, bo ma możliwość dotarcia do tegoż ministra?
GF: Który dla niego nie jest ministrem tylko kolegą.
MM: Dokładnie. Oznacza to tyle, że splot dwóch światów na poziomie personalnym zasadniczo ogranicza pole działania firm lobbingowych. Dlatego też większość naszych klientów to firmy zagraniczne, które chcą w Polsce inwestować. Ci, którzy przychodzą z zewnątrz, nie są częścią - nazwijmy to - „towarzystwa”, nie mają łatwych dojść. Siłą rzeczy potrzebują przewodnika, profesjonalnego doradztwa, by przebić się przez tą niejasną istniejącą już sieć powiązań.
Może więc przedstawiona przez Pana teza jest słuszna o tyle, że im więcej wolnego rynku, im bardziej rygorystyczne ramy prawne współegzystowania polityki i biznesu, im mniej tu nieformalnych związków, a - co za tym idzie - bardziej równy dostęp do procesu decyzyjnego. Bardziej równy dostęp do procesu tworzenia prawa to większa demokracja. To także większa przestrzeń dla profesjonalnego lobbingu. Tak więc istnieje jakiś związek między demokratyzacją życia społecznego a jakością lobbingu..
GF: A czy lobbing może funkcjonować tylko w warunkach demokracji?
MM: W innych ustrojach - na dworach monarszych czy w gabinetach politycznych sekretarzy partyjnych - również dochodziło do starć różnych grup, do walki o wpływy.
Znów wracamy to konieczności zdefiniowania pojęcia lobbingu. Sam definiuję je prosto: jako profesjonalne doradztwo dla publicznie działających grup interesu, które życzą sobie skuteczniejszego komunikowania się z decydentami. Na pewno nie chodzi tu tylko o udział w samym obozie władzy czy środowisku decyzyjnym.
GF: Mówi Pan, że z usług lobbystów w Polsce korzystają głównie firmy zagraniczne. Jak to się jednak dzieje, że część z nich trafia do takich firm jak wasza, a część w ręce Dochnalów i jemu podobnych „załatwiaczy”?
MM: Odnoszę wrażenie, że w dużej mierze jest to czysty przypadek. My jako firma działamy aktywnie i świadomie w zagranicznych środowiskach gospodarczych - w brytyjskiej oraz amerykańskiej Izbie Gospodarczej oraz innych podobnych organizacjach. Dlatego firmy łatwo mogą nawiązać z nami kontakt.
Sam jednak często zadawałem sobie pytanie, jak to możliwe, że niektórzy inwestorzy zagraniczni tak łatwo uwierzyli, że ktoś może im zaoferować magiczne rozwiązanie ich problemów. I mówiąc szczerze przychodzi mi tu do głowy jedno sensowne wytłumaczenie, niestety niezbyt optymistyczne. A mianowicie, że na takich decyzjach często waży obraz Polski jako kraju faktycznie opanowanego przez jakieś ciemne układy, gdzie załatwić coś można jedynie przez szybkie dojścia do odpowiednich ludzi. Gdy taki obraz funkcjonuje, to „załatwiacze” mają większe szanse, by przedstawić się jako ci najskuteczniejsi.
GF: Ja z kolei myślę, że duże znaczenie ma tu również sposób i czas powstawania konkretnych regulacji, co odczuwają nie tylko przedsiębiorcy z zagranicy.
MM: Zgadzam się, że niepewne, łatwo zmieniające się z jednej strony, a z drugiej chaotycznie wprowadzane, niekonsekwentne i w końcu nie- nadążające za potrzebami prawo prowokuje sytuację, w której inwestorzy szukają bardziej skutecznego czy efektywnego sposobu na poprawienie swojej sytuacji. Słabość systemu politycznego i funkcjonowania prawa stają się więc najważniejszymi przyczynami korupcji, ale tu chyba nie mówię nic nowego.
GF: Wydawać by się mogło, że firmy zachodnie niechętnie wchodzą w tego typu niepewne sytuacje.
MM: Rzeczywiście, ale tu wychodzą różnice w kulturze biznesowej między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Firmy amerykańskie są bardziej odporne na tego rodzaju pokusy, chociażby ze względu na własne ustawodawstwo. Natomiast w Europie, szczególnie kontynentalnej, ta forma prowadzenia interesów strategicznych często bywa usprawiedliwiana i uważana za naturalną ich część.
GF: Czy uznałby Pan za lobbystę doktora Kulczyka?
MM: Nie chciałbym, aby model prowadzenia interesów przez Jana Kulczyka był traktowany jako profesjonalny lobbing. Profesjonalny lobbing to nie działalność jednego człowieka, bo to siłą rzeczy musi się ograniczyć do nieformalnych spotkań z kolegami bądź kolegami kolegów. My wykonujemy dużą pracę polegającą na zbieraniu i analizowaniu informacji - tu potrzeba solidnego zaplecza ludzkiego. Nie znaczy to, że takie osoby jak pan Kulczyk nie odgrywają roli reprezentantów jakichś interesów - swoich bądź kogoś trzeciego. To jednak nie jest to, co rozumiem przez działalność lobbingową, chociażby ze względu na swoją niejawność czy niejasność.
GF: Chciałbym jednak, żebyśmy do końca rozwiali wszelkie wątpliwości. Czy z Pańskiego doświadczenia wynika, że osobisty kontakt, prywatna znajomość pomaga w pracy lobbysty, czy jest konieczna, czy też można się bez tego obejść?
MM: Pewne jest, że da się bez tego obejść. Jest oczywiście miło znać osobę, która podejmuje decyzję i kłamałbym, gdybym powiedział, że nie jest to przydatne w pracy. Niemniej proces podejmowania decyzji w Polsce znacznie się zbiurokratyzował, a także w pewnej mierze sprofesjonalizował. W podejmowaniu decyzji uczestniczy zbyt wiele osób i dlatego dobra firma lobbingowa nie może opierać swojej pracy na znajomości z jednym decydentem. Dla nas ważniejsze jest przeprowadzanie analiz procesów decyzyjnych, identyfikowania poszczególnych decydentów, rozumienie procedur legislacyjnych czy znajomość harmonogramów prac. Dzięki tej wiedzy możemy klientowi doradzać, w jakim momencie docierać z argumentacją do poszczególnych og-niw w tym całym łańcuchu. Tutaj relacje osobiste są zupełnie drugorzędne.
GF: Z tego, co Pan mówi, może wynikać, że proces stanowienia prawa w Polsce jest coraz lepszy. Tymczasem nawet w publicznej debacie pojawiają się głosy, że to zasadnicza niedoskonałość ustroju.
MM: Moim zdaniem problemem polskiego ustawodawstwa nie są w głównej mierze procedury, ale ludzie. To problem profesjonalizmu klasy urzędniczej i politycznej. Można to złożyć na karb jedynie piętnastoletniego doświadczenia demokratycznego i tego nie da się nauczyć z dnia na dzień. Istnieje też problem nieformalnych wpływów i nacisków w stanowieniu prawa, a to można zmienić stosunkowo szybko. Może dlatego firmy lobbingowe są Polsce dodatkowo potrzebne, bo w naturalny sposób mogą przyczynić się do poprawienia przejrzystości tego systemu w przyszłości, a póki co są przydatne w przebiciu się przez jego meandry. Ustawa o lobbingu, nad którą pracuje Sejm, a którą sam wolałbym nazywać ustawą o przejrzystości stanowienia prawa, może tu wiele pomóc. Przede wszystkim powinna wymuszać jawność reprezentowania interesów, z drugiej zaś strony otwartość urzędów i parlamentu wobec takiej działalności.
GF: Czy jest Pan w stanie powiedzieć, na którym etapie prawo jest psute? Czy na poziomie urzędów, ministerstw czy może prac sejmowych?
MM: Chciałbym zachować szacunek dla wszystkich instancji, tym bardziej, że lobbysta musi nauczyć się funkcjonować w takiej rzeczywistości, jaka jest. Z drugiej strony trzeba krytykować to, co można poprawiać. Tak więc gdybym miał wskazać moment newralgiczny, to wskazałbym ten, w którym prawo się rodzi. A więc sam urzędniczy pomysł wprowadzenia danej regulacji.
GF: A więc przede wszystkim mniej regulacji?
MM: Jestem zwolennikiem jak najdalej posuniętego liberalizmu gospodarczego, więc to wydaje mi się najbardziej rozsądne.
GF: W Polsce panuje jednak przekonanie, że prawo psute jest w głównej mierze przez parlamentarzystów, którzy są coraz gorzej przygotowani do pełnienia tej funkcji.
MM: Ordynacja wyborcza nie promuje polityków, którzy są profesjonalnie przygotowani do pełnienia funkcji społecznych. Model proporcjonalny wprowadza do Sejmu często osoby przypadkowe, które zdobyły w rzeczywistości małą liczbę głosów i nie są nawet znane w swoim okręgu. Jednak gorsze jest to, że do Sejmu trafiają osoby bez doświadczenia na poziomie lokalnym. Przez to brakuje im świadomości, że ich decyzje mają realne skutki dla życia społeczności. Ten, kto nie przeszedł przez szkołę lokalnej polityki, nie jest do końca świadomy wagi swoich decyzji i swojej odpowiedzialności.
GF: Powróćmy na koniec bezpośrednio do lobbingu. Obecnie duża część ustawodawstwa, które obowiązuje w Polsce, tworzona jest w Brukseli czy Strasburgu. Czy widać zainteresowanie polskich firm waszymi usługami w tamtych ośrodkach?
MM: Na początek taka moja konstatacja, dość zabawna. Okazuje się, że ci politycy, którzy tak bardzo tępią lobbystów na krajowym podwórku, stają się gorącymi zwolennikami lobbingu w Brukseli i Waszyngtonie. Tu wypadałoby zachować konsekwencję, jeżeli uważa się, że Polska przegrywa w bataliach o kontrakty irackie czy prawo unijne z braku skutecznego lobbingu, to trzeba przyjąć, że i w kraju lobbing może być konieczny i uzasadniony dla niektórych gospodarczych interesów.
Natomiast jeżeli chodzi o polskich przedsiębiorców, to przez wiele lat nie rozumieli oni wagi lobbingu europejskiego. To wynika z kilku przesłanek. Po pierwsze, dotychczas te decyzje nie dotykały ich tak bezpośrednio, poza tym polskie firmy mają tendencję do działania na skróty. Uważa się, że jedna wizyta załatwi wszystko, bądź że załatwi to za pośrednictwem polskich przedstawicielstw politycznych. Można tu mówić jeszcze o pewnej barierze mentalnościowej, a mianowicie polski przedsiębiorca ma bardzo złe doświadczenia jeżeli chodzi o możliwość wpływania na decyzje urzędników w kraju. Co więcej, często urzędników się boi — i ma ku temu podstawy. Ta obawa i bezradność może rzutować na niewiarę, że i w Brukseli czy Strasburgu na cokolwiek można mieć wpływ.
Dla mnie ciekawym doświadczeniem jest to, że częściej międzynarodowe firmy zwracają się do nas o interwencję w Unii w sprawie ich polskiego podmiotu, niż robią to firmy krajowe. To się na pewno zmieni, ale niestety świadomość przyjdzie w typowo polski sposób, czyli najpierw ktoś będzie musiał poczuć smak porażki.
Michał Chmielewski
Gazeta Finansowa
Źródło:
