Dezinformacji nie da się zlikwidować, ale można ograniczać jej skutki przez współpracę rządu, służb, mediów i NGO-sów – mówił w rozmowie z PAP wiceminister cyfryzacji i szef Centrum Walki z Dezinformacją Paweł Olszewski. Centrum ma walczyć przede wszystkim z dezinformacją skierowaną w bezpieczeństwo państwa.
PAP: Czym ma być kierowane przez Pana Centrum Walki z Dezinformacją (CWD)?
Paweł Olszewski, wiceminister cyfryzacji, szef CWD: Formalnie to ciało doradcze i opiniujące. W praktyce chciałbym, żeby miało charakter operacyjny i koordynacyjny wobec poszczególnych podmiotów wchodzących w skład Centrum. Będziemy też powoływać radę ekspertów, ale zależy mi na ekspertach operacyjnych. Nie chodzi o ponowne identyfikowanie problemu dezinformacji, który znamy, lecz o to, jak reagować na dezinformację na bieżąco.
PAP: Walka z dezinformacją najczęściej zaczyna się dopiero wtedy, gdy fałszywe informacje już się rozprzestrzenią. Czy w takiej sytuacji nie jest z góry skazana na porażkę?
P.O.: Mamy dwa obszary. Pierwszy to główne, długotrwałe linie dezinformacyjne, tworzone przede wszystkim przez Rosję. Są w zasadzie stałe, choć zmienia się sposób ich przedstawiania.
PAP: Jakie one są?
P.O.: Chodzi o podważanie zaufania do instytucji państwa, obecności Polski w Unii Europejskiej i NATO, polaryzowanie społeczeństwa, sianie paniki czy skłócanie Polaków z Ukraińcami. Te narracje możemy konsekwentnie obalać i będziemy to robić w Centrum Walki z Dezinformacją. Drugi obszar to sytuacje nadzwyczajne, jak ataki dronów czy ostatnie tragiczne wydarzenia w szkołach. Wtedy trzeba reagować na bieżąco, w czasie rzeczywistym.
PAP: Co konkretnie będzie robić centrum, gdy pojawi się nowa kampania dezinformacyjna?
P.O.: W NASK funkcjonuje całodobowy dyżur analityczny. Chcę, by w każdym ministerstwie i instytucji były osoby odpowiedzialne za identyfikację dezinformacji w danym obszarze oraz osoby wyznaczone do komunikacji. Kluczowe jest szybkie przekazanie przez administrację rządową zweryfikowanej informacji: co jest prawdą, a co nie. Ważną rolę odgrywają też media, zarówno publiczne, jak i prywatne.
PAP: Chce Pan włączyć do tych działań także prywatne redakcje?
P.O.: Tak. Budowanie odporności państwa na dezinformację jest naszą wspólną odpowiedzialnością. Administracja, służby, media i organizacje pozarządowe muszą ze sobą współpracować.
PAP: I zamierza Pan też włączyć do tej współpracy media jawnie opozycyjne wobec rządu?
P.O.: Są media, które same szerzą dezinformację, polaryzują społeczeństwo i w niektórych sytuacjach celowo wywołują nieuzasadnioną panikę. Nie wierzę, że uda się przekonać wszystkich do współpracy, ale jeżeli społeczeństwo otrzyma w tym samym czasie informacje z wiarygodnych źródeł, to ograniczymy pole do powstawania teorii spiskowych. Dezinformacji nie zlikwidujemy. Ona była, jest i będzie. Możemy minimalizować jej negatywne skutki.
PAP: Jak właściwie będzie wyglądało prostowanie fałszywych przekazów? Powstanie osobna strona?
P.O.: Tak, planujemy stronę internetową. W zasadzie jesteśmy gotowi do jej uruchomienia, ale chcę najpierw przedstawić projekt na formalnym posiedzeniu centrum i uzyskać akceptację. Myślę, że stanie się to maksymalnie w ciągu dwóch tygodni. Nie ma to być wyłącznie strona rządowa. Rozmawialiśmy już też z organizacjami zajmującymi się przeciwdziałaniem dezinformacji.
PAP: Z NGO-sami? Na przykład z Demagogiem?
P.O.: Tak, z Demagogiem i innymi niezależnymi ośrodkami zajmującymi się dezinformacją. Chcemy, żeby NGO-sy współtworzyły i zasilały tę stronę. Przygotowujemy też kampanie społeczne.
PAP: A biznes? Czy również ma uczestniczyć w tej współpracy?
P.O.: Chcę spotkać się z przedstawicielami pracodawców i przedsiębiorców. Mamy dezinformację wymierzoną w bezpieczeństwo państwa, ale też dezinformację gospodarczą i biznesową. Rola przedsiębiorców w komunikacji jest znacząca. Chcemy organizować cykliczne spotkania z mediami, biznesem i organizacjami pozarządowymi, przekazywać informacje, wiedzę i narzędzia do walki z dezinformacją. Chodzi o wspólny przekaz oparty na twardych faktach, a nie o ujednolicanie opinii.
PAP: Mówi Pan o wspólnej walce z dezinformacją. Ale kto będzie rozstrzygał, co jest prawdą? Jak uniknie Pan zarzutu, że rządowe centrum jest politycznie uwikłane?
P.O.: Stąd moja determinacja, by współpracowali ze sobą wszyscy główni uczestnicy życia społecznego: administracja, służby, media, biznes i organizacje pozarządowe. Jeden resort nie rozwiąże tego problemu. Chcę, żebyśmy koncentrowali się na głównych liniach dezinformacyjnych zagrażających bezpieczeństwu państwa, a nie na recenzowaniu każdej wypowiedzi polityka.
PAP: Niezależne ośrodki fact-checkingowe weryfikują również wypowiedzi polityków rządzących. Jeśli one uznają, że premier Donald Tusk dopuścił się manipulacji, zgodzi się Pan, by taka analiza trafiła na stronę centrum?
P.O.: Musielibyśmy rozmawiać o konkretnym przypadku. Nie chciałbym, by powstało wrażenie, że będziemy na bieżąco oceniać pojedyncze wypowiedzi polityków. Natomiast gdy ktoś szerzy dezinformację niebezpieczną dla państwa, na przykład kwestionuje istnienie komór gazowych w obozie Auschwitz, jak Grzegorz Braun, i wpisuje się w rosyjską propagandę, trzeba to pokazywać. Punktem odniesienia ma być bezpieczeństwo państwa.
PAP: Czy centrum będzie zajmować się również dezinformacją chińską?
O.P.: Analizujemy infosferę zarówno rosyjską, białoruską, jak i chińską. Bardzo często akcje dezinformacyjne tych krajów przeciwko Polsce są skoordynowane.
PAP: A co z dezinformacją medyczną, np. kwestią szczepień?
P.O.: Wszelkie dostępne badania naukowe pokazują, że szczepionki uratowały wiele ludzkich żyć, więc tu sprawa jest zero-jedynkowa.
PAP: Po ukraińskim ataku na centra danych w Rosji pojawiły się doniesienia, że osłabła aktywność rosyjskich botów szerzących dezinformację. Taką informację podał też minister koordynator służb specjalnych Tomasz Siemoniak, powołując się na dane z ABW.
P.O.: ABW mówiła o tym, co było zgodne z rzeczywistością: że atak na centra danych w Rosji spowodował znaczący spadek ruchu technicznego.
PAP: Minister Siemoniak mówił, że „ABW obserwuje znaczący, radykalny spadek działalności rosyjskich botów w sieci i że to zjawisko światowe”.
P.O.: W przestrzeni medialnej zostało to nadinterpretowane tak, jakby zlikwidowano boty siejące dezinformację. Ale to dwie różne kategorie.
PAP: Czy ta sytuacja nie pokazuje, że państwo ma problem z komunikacją?
P.O.: To była pochopna interpretacja efektu ataku na centra danych w Rosji, ale nie była wyrażona słowami ABW.
PAP: Czy różne resorty i służby będą potrafiły mówić jednym głosem, biorąc pod uwagę chociażby napięcia w koalicji rządzącej? Jak ma wyglądać codzienna współpraca w ramach centrum?
P.O.: Planujemy regularne spotkania raz w tygodniu, stacjonarnie lub przez niejawne łącze, a także całodobową wymianę informacji przez szyfrowany komunikator mSzyfr. Część służb i resortów już z niego korzysta. W dotychczasowych spotkaniach przedstawicieli różnych jednostek administracji publicznej i nie widziałem problemu politycznego przy uzgadnianiu zasadniczych linii informacyjnych. Coś odwrotnego robi „ruska” Konfederacja Korony Polskiej Brauna. Świadomie bierze i podgrzewa narracje rosyjskie, żeby zbudować swój kapitał polityczny. I jak widać po sondażach - czasami trafia to na podatny grunt.
PAP: Spójna komunikacja państwa jest narzędziem do przeciwdziałania dezinformacji. Jak pogodzić to z sytuacjami, w których alert RCB o zagrożeniu z powietrza i informacja o jego odwołaniu docierały do odbiorców niemal jednocześnie? Czy nie rodzi to ryzyka utraty zaufania Polaków do oficjalnych ostrzeżeń?
P.O.: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych pracuje nad systemem ostrzegania Cell Broadcast, który polega na wysyłaniu ostrzeżeń bezpośrednio do użytkowników telefonów komórkowych na obszarze zagrożenia, bez konieczności instalowania aplikacji czy wysyłania SMS-ów. Żyjemy w bardzo niebezpiecznym, dynamicznym świecie i musimy się do tego dostosować.
PAP: Gdy znaleziono dron na plaży w Rusinowie, w mediach, także w TVP Info, pojawiło się fałszywe zdjęcie sugerujące, że sprzęt ten był polski. To przykład luki informacyjnej, którą natychmiast wypełniają niesprawdzone materiały. Dlaczego państwo w takich sytuacjach nie reaguje szybciej?
P.O.: Szybkość jest niezwykle istotna, ale musimy najpierw zweryfikować prawdziwość informacji, żeby samemu nie rozsiewać dezinformacji. W sytuacjach nagłych zawsze będziemy krok z tyłu. Trzeba powściągnąć emocje i sprawdzić, co naprawdę się wydarzyło.
PAP: Tyle że kiedy państwo wyjaśnia sytuację, fałszywe zdjęcie czy sugestia, że dron był polski, mogą już żyć własnym życiem. Czy pogodzenie się z tym, że zawsze będziecie krok z tyłu, nie oznacza przegranej? Po co w takim razie powoływać centrum?
P.O.: Możemy minimalizować negatywne skutki dezinformacji. Przy stałych narracjach - podważaniu instytucji państwa, członkostwa Polski w UE i NATO czy szczuciu na Ukraińców - możemy budować trwałe kontrnarracje.
PAP: Mieszkańcy terenów przygranicznych otrzymują tyle alertów, że niektórzy przestają na nie reagować. Są też ludzie przekonani, że drony pojawiające się nad Polską to ukraińska prowokacja. Co państwo może im powiedzieć, żeby odzyskać ich zaufanie?
P.O.: To zasadnicza rola NASK i mediów: pokazywać, że takie nagrania i narracje mają dzielić polskie społeczeństwo i osłabiać pomoc Ukrainie. Musimy przekazywać zweryfikowane informacje szybko, ale nie możemy rezygnować z ich sprawdzania.
PAP: Innym przykładem dezinformacji, na którą państwo musiało szybko reagować, była panika po ostatnich tragicznych wydarzeniach w szkołach. W internecie zaczęły krążyć pogłoski o kolejnych, rzekomo planowanych atakach, w tym o „krwawym piątku”. Czy państwo zdołało opanować tę falę dezinformacji?
P.O.: Odnotowaliśmy przy pierwszym ataku w szkole możliwość źródła rosyjskiej dezinformacji. Później zaczęło się to rozchodzić organicznie.
PAP: Czyli to Rosjanie uruchomili tę falę pogłosek?
P.O.: Nie umiem odpowiedzieć, czy przez to wszystko się tak rozkręciło, ale nie mogę też tego wykluczyć.
PAP: Po tych wydarzeniach do szkół skierowano policjantów. Ale czy służby poradziły sobie z paniką w internecie?
P.O.: Na tyle, na ile mogliśmy, uważam, że tak. Choć część mediów z uporem maniaka dążyła do tego, żeby wzniecać panikę. W czwartek wieczorem mówiono, że będą kolejne ataki, „krwawy piątek” i żeby nie puszczać dzieci do szkół. Dementowaliśmy, że nie ma czegoś takiego jak skoordynowana akcja, że będzie „krwawy piątek”. Media, które przekazywały takie narracje, na pewno nie pomagały.
PAP: W 2025 r. NASK zgłosił platformom internetowym ponad 46 tys. materiałów zawierających dezinformację, ale usunięto tylko niewielką część z nich. Czy nie ma Pan wrażenia, że państwo jest wobec big techów bezradne?
P.O.: Problem jest bardzo duży. W pierwszym półroczu obecnego roku zgłoszono 65 tys. treści zawierających dezinformację, a platformy usunęły zaledwie 4 tys. Rozmawiałem już z przedstawicielami platform. To samo zrobił w piątek wicepremier Krzysztof Gawkowski. Kluczowe jest wdrożenie w Polsce przepisów DSA w postaci ustawy cyfrowej, którą prezydent już raz zawetował. Mam nadzieję, że tym razem ją podpisze. To, co jest nielegalne poza internetem, powinno być nielegalne również w świecie cyfrowym. Niestety prezydent ulega pewnym środowiskom lobbystycznym.
PAP: Także w sprawie DSA?
P.O.: Mam poczucie, że tak.
PAP: Czyli uważa Pan, że prezydent stoi po stronie big techów?
P.O.: W tym obszarze uważam, że jest po stronie big techów i biznesów amerykańskich. Niestety kosztem obywateli Polski i ich bezpieczeństwa.
PAP: A co resort cyfryzacji i CWD zamierza zrobić z deepfake’ami wykorzystującymi wizerunek znanych osób?
P.O.: Walka z deepfake’ami i penalizowanie tego jest bezwzględnie konieczne. Równolegle do DSA będzie zmiana Kodeksu karnego dotycząca deepfake’ów, w tym wykorzystania wizerunków osób publicznych. Ludzie mogą w ten sposób tracić pieniądze.
PAP: NIK wskazywała, że działania NASK dotyczące niebezpiecznych i przemocowych treści w sieci nie są systemowe i nie wiadomo, czy zwiększają świadomość dzieci i młodzieży. Jak Pan na to odpowie?
P.O.: NASK jest jednym z elementów całego systemu. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że nie zwiększa się świadomość.
PAP: NIK nie twierdzi, że świadomość nie rośnie, tylko że nie ma mierników, które pozwalają to sprawdzić.
P.O.: Musimy wrócić do edukacji. Prowadzimy wiele działań z NASK, innymi instytucjami, także z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Będzie trzecia edycja szkoleń dzieci i młodzieży dotyczących zagrożeń w sieci, dezinformacji, radykalizacji i ekstremizmu. Mamy też działania dla seniorów i kampanie społeczne.
PAP: Prowadzicie kampanie, wydajecie publiczne pieniądze, mnożą się projekty. Ale skąd wiadomo, że to działa? Jak można uzasadnić ich skuteczność, skoro nie przedstawiono jasnych mierników?
P.O.: To bardzo trudno zmierzyć. Jako Centrum Walki z Dezinformacją będziemy składać Radzie Ministrów raporty raz do roku. W projekcie ram walki z dezinformacją zapisaliśmy wskaźniki KPI, ale chcemy je poddać dyskusji i weryfikacji, żeby odpowiadały rzeczywistości. Jestem ciekaw także uwag PAP i innych mediów, jeśli chodzi o mierniki rozliczalności. Powtarzam: dezinformacji nie wyeliminujemy, możemy minimalizować jej negatywne skutki.
PAP: Jaką rolę centrum zamierza odegrać przy wyborach parlamentarnych w 2027 roku?
P.O.: Centrum będzie wspierało projekt „Bezpieczne wybory”, ale to szersze przedsięwzięcie, obejmujące także techniczne zabezpieczenie procesu wyborczego. Uczestniczą w nim między innymi NASK, Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze.
PAP: Poprzedni „parasol wyborczy” skończył się kontrowersjami wokół reklam na platformach społecznościowych dotyczących Rafała Trzaskowskiego. Czy przy kolejnych wyborach wszystkie partie mogą liczyć na taką samą ochronę?
P.O.: Wszystkie komitety, które się zarejestrują, będą mogły liczyć na taką samą ochronę techniczną. Jeśli strona jakiejkolwiek partii zostanie zaatakowana, będzie mogła otrzymać wsparcie. Nie oznacza to jednak akceptacji dla szerzenia rosyjskiej dezinformacji czy treści nielegalnych. Sprawa reklam z poprzednich wyborów jest prowadzona przez prokuraturę. Natomiast cały raport z parasola wyborczego 2025 r. jest publicznie dostępny zarówno po polsku, jak i po angielsku. Natomiast Meta i Google wyłączyły możliwość wykupienia i emisji reklam politycznych w sieci na terenie UE.
PAP: Czy to Pana zdaniem zamyka sprawę internetowych reklam politycznych?
P.O.: Nie. Rzeczywistość jest dynamiczna. Dzisiaj mamy jeden problem, jutro pojawi się inny.
PAP: W ostatnim czasie dochodziło do wycieków z prywatnych firm przetwarzających dane medyczne tysięcy Polaków. Co resort robi, żeby ograniczyć ryzyko kolejnych takich incydentów?
P.O.: Zwróciliśmy się do Ministerstwa Zdrowia o zmapowanie prywatnych podmiotów, które dysponują danymi medycznymi obywateli. Chcemy wiedzieć, gdzie potrzebne są edukacja i pomoc techniczna, żeby zapobiegać wyciekom. Ministerstwo Zdrowia jeszcze nie odpowiedziało. Prowadzimy też szkolenia, działania edukacyjne i wsparcie przedsiębiorstw w ramach działań CERT Polska.
PAP: Wicepremier Gawkowski mówił na Forum Cyberbezpieczeństwa, że będzie publicznie wskazywać firmy, które mają słabe zabezpieczenia, jeszcze przed ich zaatakowaniem przez hakerów. Czy to nie stworzy dodatkowego ryzyka i nie ułatwi cyberprzestępcom wyboru celu?
P.O.: Ja stawiam na dialog, edukację i wsparcie. Nowelizacja ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa da nam dodatkowe narzędzia do wzmacniania odporności państwa, choć część przepisów ma różne terminy wdrożenia. Pamiętam też nasze dyskusje dotyczące projektu nowelizacji KSC i chińskich wpływów. W mediach pojawiały się publikacje powielające chińską narrację, także w sposób nieświadomy. Wiem, które organizacje się ze sobą kontaktowały i przez kogo były finansowane. Chodziło między innymi o działania przeciwko wprowadzeniu do ustawy przepisów dotyczących dostawców wysokiego ryzyka.
PAP: Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że była to chińska narracja? Czy może Pan przedstawić dowody?
P.O.: Mówiłem publicznie na komisjach sejmowych o nielegalnym lobbingu.
PAP: Jeśli wiedział Pan o nielegalnym lobbingu, to czy nie powinno być postępowania lub śledztwa w tej sprawie?
P.O.: Było posiedzenie komisji o charakterze niejawnym z udziałem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która prezentowała informacje o nielegalnym lobbingu i aktywności lobbystów wśród różnych organizacji przedsiębiorców i nauki. Prosiłem o zwołanie tej komisji, aby posłowie zapoznali się z notatkami ABW.
PAP: Ale jeśli wiceminister cyfryzacji ma informacje o nielegalnym lobbingu, to czy nie powinien doprowadzić do jego ukrócenia?
P.O.: Te informacje miałem od służb. Służby zareagowały we właściwy sposób. Nie mam kompetencji, aby wkraczać w ich działania operacyjne. Otrzymałem informację, podzieliłem się nią z komisją i Parlamentem.
PAP: Po czym pozna pan, że Centrum Walki z Dezinformacją odniosło sukces?
P.O.: Jeżeli uda się doprowadzić do tego, że na poziomie bezpieczeństwa państwa wszystkie zaangażowane instytucje i środowiska będą chciały ze sobą współpracować - uznam, że daliśmy radę.
Rozmawiali Monika Blandyna Lewkowicz i Błażej Strzelczyk (PAP)
mbl/ bst/ pś/
