Tam mieszkam: Serbia

Serbowie do dnia dzisiejszego wierzą bardziej skarpecie niż bankom. Usługi bankowe są droższe niż na przykład w Polsce, a wiele z nich jest wciąż poza zasięgiem obywateli. Dzieli nas dystans dobrych 15 lat. O bodaj najbardziej rozśpiewanym narodzie Europy rozmawiamy z Dagmarą Luković, slawistką i tłumaczką, od lat mieszkającą w stolicy Serbii, Belgradzie.

Malwina Wrotniak, Bankier.pl: Serbowie wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej zgłosili ponad rok temu. Bardzo chcieliby już być we Wspólnocie?

Dagmara Luković: Tak, jak bardzo by chcieli, tak samo bardzo by jednocześnie nie chcieli - bo Serbowie są narodem kontrastów. Społeczeństwo jest pod tym względem bardzo spolaryzowane. Doprowadziła do tego częściowo niewiedza, częściowo propaganda, a częściowo manipulacja społeczeństwa. Ale przecież pamiętamy, jak to wyglądało w Polsce zaledwie parę lat temu: nas także straszono utratą tożsamości, wynarodowieniem, zamachem na naszą polskość itp.

W Serbii obecny jest – niestety – jeszcze jeden aspekt tematu akcesji. Generalizując, członkostwo w UE sprowadza się do tematu pieniędzy, do tego „ile Serbia z tego będzie miała”, a zupełnie marginalizuje się inne aspekty członkostwa. W ten sposób tworzy się zupełnie wypaczony wizerunek Unii. I tak, eurosceptycy postrzegają Unię jako dopust boży i oczywiście część światowego spisku przeciwko Serbii , a euroentuzajści są przekonani, że wejście do Unii w ciągu nocy przyniesie dobrobyt. Jeśli nawet są tacy, którzy mają bardziej wyważone stanowisko, jest ich tak mało, że ogóle ich nie widać i nie słychać.

Od tamtego momentu, grudnia 2009 roku, Serbowie mogą bez wiz podróżować do państw strefy Schengen. Czy ich „wyjście na zewnątrz” zmieniło coś wewnątrz kraju, w mentalności mieszkańców?

W ciągu roku trudno jest zmienić nawet przyzwyczajenia. Na zmianę mentalności potrzeba natomiast do dziesięcioleci. A z tym „wyjściem na zewnątrz” to wcale nie jest taka prosta sprawa. Bardzo dobrze, że przed Serbami otwarła się możliwość podróżowania bez wiz. To pozwoli uporać się z syndromem „zamkniętego pudła”. Kiedy ktoś siedzi w pudle bez okien, bardzo łatwo jest nim manipulować i przekonywać, że to pudło jest najlepsze na świecie – nie ma okien, nie ma możliwości patrzenia na świat i porównywania. W momencie, gdy „podopieczny” wyrwie się w świat, sam się przekonana, ile jest warta jego klatka. Niestety podróże kosztują. I Serbów, generalnie rzecz biorąc, nie stać na podróże. Jeśli już, to biorą kredyt i jadą na wakacyjny wypad do Grecji czy Turcji. Jednak wizerunek Europy czy świata stworzony w wakacyjnych kurortach jest trochę nieprawdziwy.

Cieszy jednak, że Serbia do dostęp do coraz większej ilości programów, które umożliwiają podróżowanie ludziom młodym – bo to oni będą budowali nową Serbię. Wiem, że w ramach tych programów młodzi Serbowie jeżdżą również do Polski, podglądają polskie doświadczenia i wracają do swego kraju pełni wrażeń.

Zastanawiam się, jak często po powrocie rozmawiają o polityce. Być może bardziej, niż tematem Unii, belgradzka ulica żyje krajową polityką, gospodarką czy sytuacją społeczną?

Belgradzka ulica martwi się jak przeżyć od pierwszego do pierwszego. W kraju panuje bardzo wysoka stopa bezrobocia. Przeciętna pensja wynosi około 350 euro. Duży procent ludzi pracuje na czarno – często za 100 euro – a koszty utrzymania wcale nie są dużo niższe, niż w Polsce. Naturalnie są i tacy, którzy zarabiają krocie. W Serbii dużo sieci spożywczych oferuje możliwość zakupu żywności na raty. Robiąc zakupy za 1000 dinarów (niespełna 10 euro) – płatność można rozłożyć na 4 raty! Z drugiej strony, gdy zajrzy się do kawiarni – wszystkie są gwarne i pełne. Jak to możliwe? Nie wiem.

Belgradzka ulica żyje także aktualnymi tematami politycznymi – Serbowie uwielbiają politykować, filozofować, dyskutować. Podsłuchane tematy rozmów młodych ludzi nie są wesołe. Nie widzą oni dla siebie przyszłości i perspektyw w Serbii, wielu ma plany wyjazdowe. Z drugiej strony wychowali się na „wyspie” Serbia, która żyje sobie swoim własnym życiem i myślę, że nie końca są świadomi, co ich czeka, gdy opuszczą swą wyspę – ostra konkurencja i walka o swoje miejsce na ziemi –oni się tego w Serbii nie nauczyli!

Są za to doskonale zaznajomieni z korupcją, biurokracją, niewydolnością sądownictwa. Na ile odważnie Serbowie wyrażają opinie o kraju, o jakości rządzenia?

Odważnie. Niestety kończy się na dyskusjach, z których nic nie wynika. Choć ostatnio wydaje mi się, że niezadowolenie społeczne zaczyna się kulminować. Krajem wstrząsa fala strajków: strajkują nauczyciele, policjanci, pracownicy resztek przemysłu. Biurokracja i korupcja osiągają apogeum. Załatwienie czegokolwiek bez odpowiednich znajomości graniczy z cudem. Ważne stanowiska zajmują ludzie, których jedyną referencją są więzy rodzinne z szefostwem, przynależność do partii czy wystarczająca zamożność, by zapłacić łapówkę. A wiadomo, jak będą prosperować firmy obsadzone takimi „fachowcami”.

Nie można się oprzeć wrażeniu, że Serbia pędzi na łeb na szyję ku przepaści. Może właśnie dlatego ludzie pogrążyli się w marazmie. Tak, jakby zrobiło im się wszystko jedno. Niedawno w rozmowie młody Serb powiedział mi, iż najgorsze jest to, że Serbowie dali się opętać jakiejś szalonej propagandzie, która jest w stanie usprawiedliwić wszystko. Każde zjawisko są w stanie usprawiedliwić, zawsze znajdą zewnętrznych winowajców za najbardziej nawet nieudolne poczynania swych liderów…

Przykro tego słuchać w kontekście kraju, który ma szczególnie długą, europejską historię. Stolica Serbii to przecież jedno z najstarszych miast na Starym Kontynencie. Pod jakim jeszcze względem Belgrad jest „naj”?

W skali regionalnej – a może nawet europejskiej: najbardziej rozśpiewane, najlepiej bawiące się nocami, najbardziej nieobliczalne, jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjne w mieście. Bo czy na przykład jakieś miasto może się pochwalić wspaniałą stacją metra, nie mogąc się przy tym pochwalić samym metrem?

W skali krajowej: największe, najbogatsze, najdroższe, oferujące największą możliwość znalezienia pracy, najlepiej wykształcone, mające najlepszą ofertę kulturalną, najbardziej zakorkowane.

I to co je zdecydowanie wyróżnia – najszybciej żyjące. Życie i funkcjonowanie w Belgradzie przypomina jazdę na górskiej kolejce. Zresztą pewnie dokładnie tak samo jest z życiem w każdej innej stolicy.

Mówiąc o rekordach… Serbia jest też państwem o największej w Europie liczbie uchodźców i wewnętrznych przesiedleńców. To musi się przekładać na problemy wewnątrz kraju.

Oczywiście, że tak. W samym Belgradzie przebywa około pół miliona uchodźców. Niektórzy od ponad 15 lat przebywają w ośrodkach dla uchodźców. Niektórym udało się zacząć życie od nowa. Ale tylko niektórym. Największy problem mają uchodźcy z Kosowa. Mają nieuregulowany status pobytowy – serbski rząd nie pozwala im się wymeldować z miejscowości na terenie Kosowa (powiększając w ten sposób w statystykach liczbę Serbów na Kosowie). Bez zameldowania nie można kupić nieruchomości, znaleźć legalnej pracy itd. Państwo musiało wygenerować ogromne środki, by zapewnić tym ludziom dach nad głową, wyżywienie, opiekę medyczną. Wielu z nich pomimo, że przebywa w Serbii na przykład od połowy lat 90., wciąż jest na garnuszku państwa. A problemy uchodźców i z uchodźcami to tylko wierzchołek góry lodowej problemów, z jakimi boryka się Serbia.

Zatrzymajmy się na chwilę przy wywołanym temacie Kosowa. Do 1999 roku trwała tam wojna, w 2008 roku wiele krajów, w tym Polska, uznało niepodległość Republiki Kosowa. Jak wygląda dziś relacja i komunikacja Serbów z tą częścią kraju?

Co najmniej dziwnie. I tak naprawdę sprowadza się do deklaracji. Mimo że wciąż od polityków słyszymy, że „Kosowo to w dalszym ciągu część Serbii i nigdy nie uznają odrębności Kosowa”, mimo że w telewizji pokazywana jest mapa pogody z Kosowem, mimo że politycy wzywają do solidaryzowania się z Serbami z Kosowa, to tak naprawdę nic z tego nie wynika. W Kosowie pozostała tylko garstka Serbów, którzy mieszkają w enklawach pilnie strzeżonych przez wojska międzynarodowe - i nie okłamujmy się - gdyby się te wojska nie daj boże wycofały, los tych ludzi byłby przesądzony...

Nikt z Serbii nie odważy się – chyba, że są to zorganizowane i konwojowane przez wojsko międzynarodowe wyjazdy – ot tak pojechać odwiedzić krewnych w Kosowie. Gdy ostatnio zaprzysięgano nowego serbskiego Patriarchę, władze Kosowa pozwoliły wziąć udział w tej uroczyści tylko prezydentowi Serbii, inni politycy nie mogli wjechać do tego kraju. O jakiej komunikacji więc mówimy?

Myślę, że na dzień dzisiejszy Serbom nie pozostaje nic innego, jak pamięć historyczna o Kosowie. Im szybciej się z tym pogodzą, tym lepiej dla nich samych. Choć z drugiej strony patrząc na to, co się wydarzyło z historycznej perspektywy, absolutnie rozumiem uczucia serbskiego narodu. Kosowo to bardzo złożony problem, którego nie można postrzegać w czarno-białych kolorach i którego chyba nie można rozwiązać w drodze kompromisu.

Bez wpływu na życie Serbów nie pozostaje też ostatnio Grecja. Należy do niej jedna czwarta serbskich banków. Jak wygląda sytuacja w Grecji, wiemy. A jakie konsekwencje przynosi to dziś Serbom?

Nie należy wyolbrzymiać wpływu Grecji na Serbię. Jeśli nawet ¼ banków w Serbii należy do Grecji to myślę, że Serbowie nawet nie mają tej świadomości. I tak naprawdę Serbowie postrzegają Grecję jako miejsce, gdzie można stosunkowo tanio spędzić urlop. Przypomnę, że w okresie obowiązywania wiz Grecy doskonale sobie zdawali sprawę, że Serbowie całkiem nieźle napędzali im turystyczną infrastrukturę, więc w okresie letnim patrzyli przez palce i wydawali wizy nawet, gdy aplikujący nie spełniali wszystkich warunków, by je otrzymać.

Poruszyłyśmy temat banków. Stopień ubankowienia sięgnął w Polsce w ubiegłym roku 78 proc. - Serbowie pozostają daleko w tyle? Stereotypy podpowiadają, że dzieli nas niemały dystans.

Rzeczywiście. Serbowie mają zresztą niezbyt przyjemne doświadczenia, jeśli chodzi o banki w ciągu ostatnich 20 lat. Mam na myśli kilka afer z prywatnymi bankierami, którzy nieźle się obłowili, wykorzystując ludzką naiwność i serbskie oszczędności. Serbowie do dnia dzisiejszego wierzą bardziej „skarpecie”, niż bankom. Usługi oferowane przez banki są stosunkowo droższe, niż na przykład w Polsce – wiele usług bankowych jest wciąż poza zasięgiem obywateli. Myślę, że sytuację można porównać do tej, jaka w Polsce panowała w połowie lat dziewięćdziesiątych. To jest właśnie dystans jaki nas dzieli – dobrych 15 lat, przynajmniej.

Pewne wyobrażenie o Serbii dotyczy też rynku nieruchomości. Wielu, których stopa nigdy nie stanęła nad Wisłą myśli o Polsce jako socjalistycznym relikcie, zabudowanym bezduszną, szarą wielką płytą. Podobne wyobrażenie o Serbii mają Polacy. Jak i gdzie mieszkają dziś Serbowie?

Serbowie mieszkają różnie. Ale mają wyraźnie zamiłowania do budowania kiczowatych pałaców – w szczególności w tych regionach Serbii, gdzie zamieszkują rodziny zamożniejszych Serbów, często dorabiających się za granicą. Niejednokrotnie można się natknąć na skrzyżowanie pałacu sułtana z francuską architekturą z okresu rokoko. Makabra. Sporo jest bloków w nowym stylu – czyli kilkupiętrowych budynków ładniejszych niż socjalistyczne bloki, ale tak naprawdę spełniających funkcję bloków. Niektóre są sympatyczne z wyglądu, inne to prawdziwe brzydactwa.

Ważnym elementem serbskich mieszkań są balkony – Serbowie uwielbiają „balkonowe” kawki – a więc balkon musi być wystarczająco duży, by można tu wstawić stoliczek i dwa krzesełka. To całkiem sympatyczne przyzwyczajenie. Niemało tu wciąż starych, jednorodzinnych, zaniedbanych domeczków – choć w ciągu ostatnich kilku lat takie domki są nagminnie wykupywane i na ich miejscu wyrastają kilkupiętrowe nowoczesne kamienice.

Co jeszcze - prócz mieszkań - buduje się w Serbii - biurowce, obiekty handlowe?

Biurowce jako takie nie. Najczęściej są to kilkupiętrowe budynki mieszkalne, które w części parterowej oferują lokale do prowadzenia drobnej działalności usługowej. Niestety budowane są „bez ładu i składu”. Czasami trudno się oprzeć wrażeniu, że wygrały w konkursie na największą szkaradę w okolicy! Wygląda na to, że nie ma jakiegoś centralnego planu urbanistycznego, bo te nowe budynki są zupełnie niewkomponowane w okolicę, w której są wznoszone.

Przez to wizerunek Belgradu – pod względem architektonicznym – coraz bardziej zaczyna przypominać dzieło szaleńca. Wśród starych, pięknych kamienic nie stąd, ni zowąd wyrasta budynek przypominający rakietę kosmiczną, gdzie indziej wśród maleńkich jednorodzinnych, mocno już podupadłych domków ktoś buduje centrum handlowe, a w nowoczesnej dzielnicy nagle ktoś wznosi pałac w stylu osmańskim. Kiedy zamieszkałam w Belgradzie w 1989 roku był on urokliwy w swej chaotyczności, architektura europejska i orientalna przeplatały się, pozostając w jakiejś szczególnej harmonii. Teraz przyglądanie się jak zagospodarowany jest Belgrad, to zabawa dla osób lubiących mocne wrażenia. Szkoda, bo miasto utraciło swą niepowtarzalność na rzecz kiczu budowlanego.

Zdaje się jednak, że władze wydały walkę temu kiczowi. Kiczowi, a raczej brzydocie...

Tak się wydaje. Niedawno dowiedzieliśmy się z mediów o pomyśle władz miasta – jeszcze w marcu ma zostać wprowadzony podatek "od brzydoty" - właściciele „potworków”, na wpół wyburzonych bądź do połowy wybudowanych i pozostawionych na pastwę losu budynków będą musieli płacić podatek za szpecenie miasta - tzw. brzydotowe! Miejmy nadzieję, że miejscy włodarze decydują się na taki krok powodowani dbałością o wygląd miasta, że nie jest to kolejny sposób na sięgnięcie do kieszeni obywateli i że ten podatek naprawdę będzie respektowany.

Które lokalizacje w Belgradzie uchodzą za prestiżowe?

Za prestiżowe tradycjonalnie już uchodzi Dedinje i Senjak – dzielnice willowe położone stosunkowo blisko centrum, a z drugiej strony wystarczająco oddalone, by nie nękały ich problemy typowe dla centrum. W tych lokalizacjach zamieszkują dobrze sytuowane staromieszczańskie rodziny, dyplomaci i uwaga… uchodźcy, którzy przypłynęli z pierwszą falą (początek lat dziewięćdziesiątych) i wyczuwając na czas „co się święci”, zdążyli zadbać o swoje oszczędności. To jeśli chodzi o mieszkanie.

Natomiast za prestiżowy z punktu widzenia prowadzenia biznesu uważany jest Nowy Belgrad – to stosunkowo nowa tendencja. Jeszcze parę lat temu o Nowym Belgradzie mówiono z pogardą, jako o blokowisku będącym sypialnią miasta. Od jakichś 15 lat powstają tam luksusowe biurowce, pierwsze centra handlowe, centrale banków. Oczywiście za luksus się płaci, więc biura są tam stosunkowo drogie. Ostatnie parę lat pokazuje także tendencję wzrostową, gdy mowa o cenie mieszkań w tej „europejskiej” (Dunaj dzieli Belgrad na część europejską i „bałkańską”) części miasta.

Same ceny też są już europejskie?

Od zawsze były. Do absurdu zostały wywindowane właśnie wtedy, gdy pojawili się pierwsi uchodźcy. I choć zabrzmi to bardziej niż absurdalnie, oni dysponowali takimi środkami, że nie pytali za ile, tylko od razu mówili „biorę”. Wtedy ceny nieruchomości absurdalnie wzrosły i nigdy nie spadły do realnej wysokości. Dziś, gdy mówi się o kryzysie w branży nieruchomości, średnia cena metra kwadratowego w centrum miasta to około 6000 euro (oczywiście są o wiele droższe lokalizacje i ewentualnie trochę tańsze). Metr kwadratowy na przedmieściach Belgradu – oczywiście to średnia cena – kształtuje się na poziomie 1700-2000 euro. Jeśli chodzi o ceny mieszkań, to brak tu jakiejkolwiek logiki! Oczywiście cały czas mówię o Belgradzie. Na prowincji ceny kształtują się zupełnie inaczej.

Prócz cen, zazwyczaj frustruje ograniczona dostępność lokali. Doskwiera to również Serbom?

Belgradczykom owszem – zważywszy, że w Belgradzie mieszka ponad 2 miliony mieszkańców, a więc tak naprawdę 1/3 ludności Serbii! A właściwie doprecyzujmy: w Belgradzie można zobaczyć mnóstwo pustostanów w luksusowych, świeżo wybudowanych budynkach, niestety Serbów nie stać na ich kupno.

Poza tym na rynku nieruchomości mamy do czynienia z „wolną amerykanką”, budynki często nie mają potrzebnych dokumentów i pozwoleń. Nierzadko zdarza się, że inwestor to samo mieszkanie sprzedaje wielokrotnie, albo na przykład po wprowadzeniu się do budynku mieszkańcy kamienicy orientują się, że nie doprowadzono do niego wody lub prądu. Prasa co trochę alarmuje o takich wypadkach, a my wracamy do początku rozmowy – o skorumpowanych urzędnikach wydających pozwolenia bez spełnienia warunków itd. Najtrudniej jest w Belgradzie kupić kawalerkę i małe mieszkanko. Takie lokale są najdroższe, pewnie dlatego, że pobyt na nie jest największy.

A jak z kwestią mieszkaniową radzą sobie w Serbii Polacy? Zgłaszają problemy ze znalezieniem, wynajęciem, kupnem czy standardem nieruchomości?

Różnie. Wszystko zależy od odrobiny szczęścia. Ostatnio na przykład usłyszałam o skandalicznych według mnie praktykach agencji zajmujących się wynajmem mieszkań – każą sobie bowiem płacić za możliwość obejrzenia mieszkania, które chce się obejrzeć. Żeby nie było wątpliwości - nie po sfinalizowaniu umowy, ale za możliwość obejrzenia potencjalnego „kandydata” do wynajmu. Ze standardem różnie bywa, ale oferta jest na tyle duża, że jest w czym wybierać.

Sporo było w tej rozmowie klimatu obaw, niepewności, więc na koniec odbijmy w bok, żeby porozmawiać o tym, czym Serbowie się ekscytują - ale już pozytywnie.

Sportem. Gdy ich słynni tenisiści walczą na kortach nie śpią nocami, by móc oglądać mecze. Gdy ich sportowcy zwyciężają, nie wstydzą się manifestować swojej radości. Po zwycięstwie cała nacja wychodzi w miasto i daje upust swej radości. Serbowie są – jak na południowców przystało – narodem, który lubi się bawić, każda okazja jest więc dobra by móc śpiewać, tańczyć i weselić się, odsuwając kłopoty na potem.

Ekscytują się też muzyką. To wprost nieprawdopodobne, jak bardzo rozśpiewany jest ten naród. Czasami przypominają szafę grającą: są w stanie śpiewać całą noc i ani razu nie powtórzyć piosenki, wszyscy znają świetnie teksty piosenek ludowych, miłosnych, patriotycznych, folkowych. Uwielbiają piosenki o nieszczęśliwej miłości - ci na co dzień przyjmujący postawę macho mężczyźni śpiewają rzewne piosenki o tym, jak ich zdradzono, porzucono i teraz łzy leją, wino piją… Niesamowite! I jeszcze jedna bardzo ważna i godna pochwały rzecz – żeby się dobrze bawić Serbowie nie potrzebują dużo alkoholu. Są w stanie godzinami siedzieć przy lampce wina i świetnie się bawić. Tu moglibyśmy brać z nich przykład - mówię to z pełnym przekonaniem.

A kiedy już Serbowie wejdą do Unii, czym będą się chcieli przed nią pochwalić?

Serbowie są bardzo dumni ze swej tradycji, którą zresztą bardzo umiejętnie pielęgnują. A mają naprawdę piękne tradycje i obyczaje. Na pewno zechcą się pochwalić kuchnią – łączącą śródziemnomorskie i orientalne smaki i przyzwyczajenie. Myślę, że będą się mogli pochwalić zdrową żywnością, wciąż nieskażoną genetycznymi modyfikacjami. Alkoholami – rakiją (polecam pigwówkę!) i winami. Pewnie nie każdy wie, że w Serbii produkowane są doskonałe wina, które cenowo zajmują średnią półkę – co też jest nie bez znaczenia.

Na koniec dodam, że Serbowie są bardzo serdecznym narodem. Ostatnie 20 lat to był dla nich bardzo trudny okres. Dla nich i dla wszystkich innych narodów byłej Jugosławii. Nie wolno ulec opiniom, że jakiś naród jest genetycznie zły lub dobry, mądry lub głupi. Serbowie w niczym nie są lepsi, ale i nie gorsi od np. Chorwatów, Bośniaków, Macedończyków. Należy o tym pamiętać i nie wyciągać pochopnych wniosków. Nie bez przyczyny mówi się, ze Bałkany to beczka prochu. Najlepiej jest przyjechać na Bałkany i tu na miejscu zobaczyć, jak się sprawy mają, przekonać się, że ten region ma swój niepowtarzalny czar, zapach i smak… A kto raz tu przyjechał, zawsze będzie wracał.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: