Andrzej Blikle
21.03.2007 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN 102 FM jest dziś prof. Andrzej Blikle - prezes firmy A. Blikle, ekspert Centrum im. Adama Smitha. Witam panie profesorze.
Andrzej Blikle: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
CS: Panie profesorze, czy gdyby pana politycy poprosili o użyczenie nazwiska do pakietu reform gospodarczych, to pan wypożyczyłby swoje nazwisko?
AB: Do mojego pakietu, w którym w dodatku miałbym gwarancję, że będzie realizowany, to oczywiście tak.
CS: To w takim razie wracając do pakietu ustaw imienia Romana Kluski. Myśli pan, że on będzie realizowany?
AB: Tego w ogóle nie wiemy, ponieważ to, co ogłoszono, to jest drobny fragment tego pakietu, o czym zresztą Roman Kluska powiedział, może nie tak bardzo głośno, ale powiedział: Ja się podpisuję pod całym moim pakietem, a to jest bardzo niewielki fragment.
A czy będzie realizowany, to zobaczymy.
CS: Tak na pierwszy rzut oka, jak pan ocenia ten pakiet z punktu widzenia przedsiębiorcy i z punktu widzenia człowieka z takim doświadczeniem w biznesie?
AB: Oceniam go tak, jak wiele już różnych zapowiedzi reformy gospodarczej w Polsce. W gruncie rzeczy jako marginalny, nawet gdyby został zrealizowany.
CS: Dlaczego?
AB: Dlatego, że nie zajmuje się sprawami najważniejszymi. Nie zajmuje się strukturalną reformą finansów publicznych. Nie zajmuje się reformą prawa pracy. Nie zajmuje się sprawami, które są ważne dla przedsiębiorstw istniejących, kładzie nacisk na szybkość, taniość już nie, ale szybkość założenia nowej firmy. To jest oczywiście bardzo ważne, tylko trzeba pamiętać, że mamy milion siedemset tysięcy firm już zarejestrowanych, które nie działają, tzw. uśpionych.
CS: Chce pan powiedzieć, że rząd powinien się bardziej zająć nie tym, w jak długim czasie można założyć firmę, ale tym, jak później żyje się w założonej już firmie?
AB: To jest przede wszystkim najważniejsze. To jest dla gospodarki kluczowa sprawa i to, że mamy w tej chwili milion Polaków za granicą i to, że kilkaset tysięcy firm powstało za granicą w Anglii, gdzie Polacy budują brytyjską gospodarkę. Nie jest to brak patriotyzmu, jest to po prostu wyraz praktycznych dążeń przedsiębiorców do tego, żeby mogli się rozwijać. Te szanse tracimy.
CS: Sam Roman Kluska mówił przedstawiając ów pakiet, (kiedy premier Jarosław Kaczyński przestawiał ów pakiet), że wprowadzenie jego całości, bo to, co dopiero poznaliśmy to ma być niby dopiero zalążek, że wprowadzenie całości zajmie ładnych kilka lat. Myśli pan, że można szybciej?
AB: Pan Kluska powiedział 8 lat, to jest trochę więcej niż ładnych kilka. Mówił tutaj o dwóch kadencjach Sejmu. Ja myślę, że można szybciej i są na to przykłady. I takim najbliższym i najnowszym przykładem jest Gruzja, która w rankingu wolności gospodarczej Banku Światowego, on został ogłoszony w tym roku, zresztą muszę powiedzieć zainteresowanie prasy tym rankingiem było jak jeden promil tego zainteresowania, które dzisiaj się przykłada do pakietu Romana Kluski. Otóż Gruzja była na miejscu 112 i w ciągu jednego roku....
CS: Przypomnę, Polska na 75.
AB: Polska na 75 i właściwie w końcówce krajów europejskich, Polskę wyprzedzają między innymi Rumunia i Bułgaria. Natomiast Gruzja ze 112 miejsca weszła na miejsce 37 w ciągu jednego roku. Więc to jest możliwe.
CS: Możliwe, jak możliwe? To znaczy, że politycy powinni się (przepraszam za kolokwializm) odczepić od tego i tylko i wyłącznie przyjąć np. propozycje przedstawiane właściwie co kilka miesięcy przez przedsiębiorców, wprowadzić to w życie i już?
AB: To oczywiście musi trwać, wprowadzenie w życie, jest vacatio legis, są różne takie rzeczy. Natomiast gdyby były wyraźne oznaki determinacji politycznej ze strony polityków, to dla przedsiębiorców byłby to bardzo wyraźny polityczny sygnał. Jak się mnie pytają, czy ja wiążę jakieś nadzieje z tą zapowiadaną reformą, to ja mówię....
CS: No właśnie, wiąże pan?
AB: Psychologicznie rzecz biorąc wiążę nadzieję, ale żadnych decyzji strategicznych, decyzji inwestorskich na tej podstawie nie będę podejmował.
CS: A co w takim razie rząd musiałby zrobić, by np. panu jako przedsiębiorcy żyło się lepiej?
AB: Wydaje mi się, że takie rozwiązanie, które byłoby najlepsze, które zastosowano zresztą i w Nowej Zelandii, i w Estonii, to było rozwiązanie rewolucyjne mimo wszystko. To znaczy zlikwidowano, wyrzucono do kosza prawie całe istniejące prawo gospodarcze, podkreślam gospodarcze, i napisano je od nowa. Napisano w bardzo krótkim czasie i położono sobie jako jeden z podstawowych atrybutów tego prawa jego prostotę. Ale poza tym również to wszystko, co wiążę się z wolnością gospodarczą, a więc niskie podatki, prawo pracy, które pozwala zwalniać, zatem ludzie mają więcej pracy. Bo skoro jest łatwiej zwolnić, to jest również łatwiej zatrudnić. Ale również i zakładanie firm. Cała masa, długa lista tych rzeczy została już przez wiele instytucji ogłoszona, między innymi przez Lewiatana.
CS: Chce pan powiedzieć, że tamto doświadczenie powinno zostać przeniesione na polski grunt, czyli, że należałoby napisać całe prawo gospodarcze od nowa?
AB: Uważam, że to byłoby najskuteczniejsze. Tak się zresztą stało w 1989 roku, wtedy warunki były inne, ale politycznie rzecz biorąc wtedy było właśnie tak, że rządzący, (to jeszcze był PRL), doszli do wniosku, że już nie mają szans na to, żeby się uratować, muszą zrobić coś rzeczywiście radykalnego. I zrobiono coś rzeczywiście bardzo radykalnego, do tego oczywiście dodatkowego impulsu dodały reformy Balcerowicza. Mówi się, że teraz to jest niemożliwe. Ja uważam, że teraz to byłoby gospodarczo, bo nie politycznie, gospodarczo znacznie łatwiejsze. Dlaczego? Dlatego proszę państwa, że w 1990 roku firmy nie miały komputerów, telefonów, samochodów, lokali biurowych, lokali sklepowych i pieniędzy.
CS: Można powiedzieć, że nie było niczego tak naprawdę.
AB: Nie było niczego. Zaczynało się na ulicy od przysłowiowego łóżka polowego, na którym ktoś sprzedawał książki czy buty. Teraz firmy to mają. Teraz mamy milion siedemset tysięcy firm, które są zarejestrowane, których nie trzeba rejestrować w jednym okienku, które po prostu wystarczy ożywić. Jeżeli będą po temu warunki. Więc potencjał jest olbrzymi, w dodatku gospodarka jest w dobrym stanie, w związku z czym istnieją wszelkie gospodarcze, ekonomiczne, intelektualne warunki na to, żeby taką reformę przeprowadzić. Potrzeba tylko warunków politycznych.
CS: No właśnie, mamy właściwie kilkanaście miesięcy po wyborach. Myśli pan, że rząd będzie miał jeszcze parę, by coś takiego zrobić? Czy już ten czas, kiedy jest okazja do przeprowadzania reform i są do tego dobre warunki, czy ten czas minął tak naprawdę?
AB: No właśnie, z kolei z badań Banku Światowego wynika, że te wszystkie reformy, które zostały przeprowadzone z sukcesem, zostały przeprowadzone w ciągu pierwszych 15 miesięcy działania rządu. Z kolei Milton Friedman w swojej książce "Tyrania status quo" powiada, że rząd ma właściwie 100 dni na to, żeby rozpocząć reformy, nie zakończyć, żeby rozpocząć reformy. Potem ta "tyrania status quo" właśnie już jest tak silna, że nie można wiele zrobić. Więc szansa zawsze jest, ale prawdę mówiąc ja nie widzę takiej woli.
CS: Z dnia na dzień coraz mniejsza, szansa, czy wola?
AB: Czy wola jest coraz mniejsza, to tego nie wiem. Natomiast szansa oczywiście jest w tej chwili znacznie mniejsza niż na początku, czyli zaraz po wyborach, ale zawsze jakaś jest. Myślę, że tutaj mówimy o szansie politycznej, a nie o szansie gospodarczej, bo szansa gospodarcza nie jest coraz mniejsza.
CS: Wracając do samego pakietu imienia Romana Kluski. Z dnia na dzień coraz bardziej te ustawy są rozgryzane. Pamiętam dosyć szumne zapowiadzi w poniedziałek, że oto w małych firmach będzie przeprowadzana tylko i wyłącznie jedna kontrola. Jak się okazuje prawnicy twierdzą, że wcale tak nie będzie i liczba kontroli w firmach się nie zmniejszy. Jest nawet ryzyko, że będzie jeszcze większa niż dopuszczalna przez dotychczasowe przepisy. To nie pomaga, prawda?
AB: To się dzieje dzięki tzw. wyjątkom od reguły, które towarzyszą tym ustawom, ale ja tutaj na kanwie tego pytania chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem sama koncepcja ustawy o wolności gospodarczej jest błędna. Ponieważ wolności nie można zadekretować ustawą. Wolność oznacza, że wolno wszystko co nie jest zabronione. Tak było właśnie na początku lat dziewięćdziesiątych. Ustawa o swobodach mówi o tym, co jest dozwolone, bo reszta jest zabroniona. Tu trzeba zmienić prawo a nie napisać kolejną ustawę.
CS: Ale wracając jeszcze do samego problemu kontroli. Czy problem kontroli, to jest ten problem, który powinien przede wszystkim zniknąć z obecnego prawa gospodarczego z punktu widzenia przedsiębiorcy?
AB: Wydaje mi się, że jednak najważniejsze jest prawo podatkowe. Ale nie chodzi tutaj o to, żeby obniżyć CIT o kolejne dwa punktu procentowe, jednocześnie podnoszą go gdzie indziej. Bo tak się działo od samego początku w Polsce. Chodzi o to, żeby dokonać głębokiej strukturalnej reformy finansów publicznych, żeby się przyjrzeć wszystkim podatkom i zastanowić się, w jaki sposób one powinny być nominowane, i w jaki sposób powinny być zbierane. I muszę powiedzieć, że Centrum Adama Smitha już dwa lata temu przygotowało taki projekt ustawy reformy, i to projekt, który jest oparty na modelu ekonometrycznym. Myśmy policzyli, że w pierwszym roku wprowadzenia tego projektu przy założeniu, że liczba firm podatników nie wzrośnie, strumień gotówki do budżetu będzie niemniejszy niż był wcześniej. A następnie uważamy, że tak, jak się stało we wszystkich innych krajach, gdzie przeprowadzono podobne reformy liczba firm rośnie, liczba podatników rośnie, i w sumie podatki wzrastają. To jest znany dobrze od lat efekt Laffera, o którym się jakoś zapomina.
CS: Panie profesorze, tak czy inaczej wracamy do punktu wyjścia, czyli do woli politycznej.
AB: Wracamy do woli politycznej, oczywiście.
CS: Dziękuję bardzo, gościem Radia PiN 102 FM był dziś prof. Andrzej Blikle - prezes firmy A. Blikle, ekspert Centrum im. Adama Smitha. Dziękuję bardzo panie profesorze.
AB: Ja również bardzo dziękuję.
Źródło:
