– To rzadko jest sytuacja widoczna na pierwszy rzut oka - na przykład, gdy ktoś uderzy nas w twarz albo wydrze się tak, że słyszy pięć pięter budynku korporacji. Najczęściej są to drobne codzienne zachowania, mało spektakularne. Przeważnie mobbing dzieje się w rozmowie, w komunikacji bezpośredniej, dzięki czemu nie zostawia śladu w mailach, na komunikatorach czy w SMS-ach – mówi w rozmowie z Bankier.pl Katarzyna Bednarczykówna, autorka książki „Masz się łasić”.
Katarzyna Wiązowska, Bankier.pl: W swojej książce poruszyła Pani temat, który jest dużym problemem dla wielu osób w Polsce, ale wciąż niewiele z nich się do niego przyznaje…
Katarzyna Bednarczykówna: Wciąż nie ma dobrych statystyk dotyczących mobbingu. Jeszcze kilka lat temu był to kompletnie zabetonowany, nieruszany w Polsce temat. Nie mówiło się głośno o nazwiskach mobberów, choć jak teraz już wiemy, są to często osoby znane w różnych środowiskach. To niejednokrotnie postacie, które wyniosły firmę wysoko, ale za tym sukcesem stało ogromne cierpienie ludzi. Okazało się też, że jest to krótkoterminowy wzrost wartości firmy. Jeśli zajrzymy za „kotarkę” takiego przedsiębiorstwa, to zobaczymy, że jest w nieustannym procesie rekrutacji, ludzie cały czas odchodzą, pracownicy przechodzą na L4. Natomiast jeżeli odpowiednio głęboko pogrzebiemy w internecie, znajdziemy informacje, które mocno obciążają wizerunek tego pozornie wspaniałego miejsca. Pracownicy wymieniają się informacjami m.in. na prywatnych forach czy zamkniętych grupach na Facebooku. Na przykład bardzo aktywnie działa tam grupa lekarzy rezydentów, którzy informują się wzajemnie o szpitalach, w których nie warto pracować. Te miejsca ostatecznie tracą finansowo, bo rekrutacja i utrata wizerunku są kosztowne. Później taka firma nie przyciąga dobrych pracowników, tylko takich z mniejszymi umiejętnościami.
Czym objawia się mobbing?
– To rzadko jest sytuacja widoczna na pierwszy rzut oka albo łatwa do rozczytania - na przykład, gdy ktoś uderzy nas w twarz albo wydrze się tak, że słyszy pięć pięter budynku korporacji. Najczęściej są to drobne codzienne zachowania, mało spektakularne. Przeważnie mobbing dzieje się w rozmowie, w komunikacji bezpośredniej, dzięki czemu nie zostawia śladu w mailach, na komunikatorach czy w SMS-ach. To również ignorowanie naszego zdania, wchodzenie nam w słowo. Sytuacja, gdy podczas zebrania inni pracownicy mogą wyrazić swoje zdanie, a nam się przerywa i nie pozwala przedstawić swojej opinii. To są też różne formy ignorowania, pokazywanie nam, że jesteśmy mniej warci niż inni pracownicy. Może to być nieodpowiadanie na „dzień dobry” czy „do widzenia”, ale także brak kontaktu z przełożonym, od którego zależy dobre wykonanie zadania. Może to być też przydzielanie bardzo trudnych zadań ze zbyt krótkim okresem na ich wykonanie. Paradoksalnie jest to także przydzielanie zadań zbyt łatwych, zwłaszcza gdy nasze kompetencje są na wysokim poziomie.
To często odcina nas od premii, powoduje, że mamy niższe wyniki w rozliczeniu okresowym, więc jesteśmy pierwsi na liście do zwolnienia. To jest też blokowanie rozwoju, wysyłanie innych pracowników na kursy doszkalające, a nas nie. Bywa, że mobbingiem jest też przydzielanie nam urlopów w terminie, który nam nie odpowiada. Na przykład inni mogą w okresie letnim wziąć trzy tygodnie wolnego, a nam się mówi, że ktoś przecież musi w tym czasie pracować i możemy wziąć urlop w listopadzie. Wszystko ok, jeśli to jest pojedyncza sytuacja i jest tu rotacja pracowników. Jednak jeśli takie zarządzanie naszym urlopem się powtarza, to już jest element przemocy. Wszystkie te działania mają na celu obniżenie poczucia naszej wartości i przydatności zawodowej, pokazanie gdzieś w tabelkach, że jesteśmy niewydajnym i złym pracownikiem.
„Jesteś do zastąpienia”
Czy mobbingiem może być też wywieranie presji na pracowników w korporacjach?
– Oczywiście. Najpierw mówi się nam: „pracujesz od 8 do 16, a potem nie chcemy Cię widzieć w biurze i masz się cieszyć życiem”, a z drugiej strony przydzielana jest nam taka ilość zadań, że to jest niewykonalne, żebyśmy skończyli pracę w tym czasie. Więc albo zabieramy pracę do domu, albo siedzimy w biurze, nawet do późnego wieczora. Mobbingiem są też wszystkie stwierdzenia, że „jest sto osób na Twoje miejsce”, „albo robisz to, co Ci każę, albo jesteś zbędny”, „jesteś do zastąpienia”, „jesteś niewiele wart”, „ciesz się, że w ogóle dostałeś pracę w tej firmie”.
To również praca w weekendy czy po godzinach bez wynagrodzenia lub w ramach jakiejś iluzorycznej premii rocznej, której i tak nie będzie. To również wysyłanie do nas wiadomości SMS-em lub przez komunikator, a także telefony w godzinach wieczornych z informacjami, co trzeba zrobić następnego dnia. W ten sposób nigdy nie wychodzimy z pracy. Mobbingiem jest też mikrozarządzanie, czyli wtrącanie się naszego przełożonego we wszystko, co robimy, poddawanie naszej pracy nieustannej ocenie, godzina po godzinie, z nadmierną kontrolą, bez szanowania naszego eksperckiego zdania, manifestując na różne sposoby brak zaufania i traktowania nas poważnie. Można to przełożyć na każdą branżę i każdą firmę. Tu trzeba podkreślić, że nie rozmawiamy o zachowaniu incydentalnym. Żeby mówić o mobbingu, przemoc musi się powtarzać.
Kto jest najbardziej podatny na takie traktowanie?
– Zwykle ludzie bardzo ambitni. Często bezkompromisowi, wrażliwi. Zwykle wynika to ze sposobu ich wychowania i edukacji. Mają pełen oddania etos pracy, mimo że dzieje się tam im krzywda, są traktowani przemocowo psychicznie i finansowo, wykorzystywani ponad siły, pracują po godzinach bez wynagrodzenia, poddawani są ogromnej presji wyników i czasu. Niestety potrafią bardzo długo to wytrzymać. Z moich obserwacji wynika, że mobbing najczęściej spotyka młodych pracowników, wchodzących na rynek pracy albo starszych, którym się często wypomina wiek: „Masz 60 lat, więc się ciesz, że w ogóle tu jeszcze pracujesz”. To jest bardzo bolesne dla osób, które mają ogromne, wieloletnie doświadczenie w firmie i tak naprawdę powinni być tam niezwykle cenione.
„Dlaczego on każe Ci pracować po 20:00”
W czasie pandemii mobbing przeniósł się do internetu?
– Tak. To był niepewny czas, gdy ludzie szczególnie potrzebowali pracy. Wykluł się wówczas nowy rodzaj tego zjawiska, czyli mobbing online. Nowe taktyki nękania. Pracowników nadmiernie kontrolowano telefonami, wysyłano do nich maile późnymi wieczorami, w nocy, godziny pracy przestały obowiązywać. Z drugiej strony pandemia była momentem, w którym coś się w nas złamało. Gdy pracowaliśmy z domu i rozmawialiśmy na zoomie lub uczestniczyliśmy w videokonferencjach, a mieszkaliśmy z partnerem, znajomymi, mężem czy żoną, to te osoby spoza naszej bańki zawodowej zaczęły słuchać tego, jak my rozmawiamy z pracodawcą. Bardzo często wtedy po raz pierwszy usłyszeliśmy „Hej! Dlaczego on tak do Ciebie mówi? Dlaczego ona każe Ci pracować po godzinie 20:00? Tak nie powinno być.” Bardzo dużo osób dopiero wtedy zrozumiało, że funkcjonuje w przemocowym środowisku. Dotąd nie opowiadały o tym i nikt spoza tego toksycznego świata nie mógł im powiedzieć, że są w bagnie. Poza tym mniej więcej w 2021 roku na rynek weszło pokolenie Z, które już sobie na tak wiele nie pozwala. Oni nie patyczkują się. Zgłaszają takie sytuacje, opisują je w mediach społecznościowych, odchodzą. Oczywiście nie wszyscy, ale większość jest asertywna. Od tego czasu o mobbingu szerzej się dyskutuje.
Jednak nie tylko szefowie źle traktują swoich pracowników…
– To prawda. Również podwładni mobbują swoich przełożonych. Najczęściej po to, żeby zająć ich pozycję w firmie. Wówczas podkopują na różne sposoby ich kompetencje, sprawczość, wiedzę, wizerunek. W takiej sytuacji menadżerowie średniego i wysokiego szczebla, dyrektorzy, liderzy - mierzą się z poczuciem dużej beznadziei i bezradności. W końcu nie potrafią sobie poradzić z pracownikiem niższego szczebla – i nic w tym dziwnego, skoro ten pracownik jest osobą jakoś zaburzoną i stosuje różne techniki przemocowe, donosi, opowiada niestworzone historie. Osoba mobbująca może być na tyle skuteczna, że potrafi przekonać środowisko pracownicze do tego, że to właśnie z kierownikiem jest coś nie tak. Kojarzenie mobbingu z wielkim panem prezesem siedzącym na swoim stołku, który się na wszystkich drze jest błędne. Zjawisko to może przyjść z każdej strony, nawet z tej potencjalnie najsłabszej, z której się nie spodziewamy.
Nie ma branży wolnej od mobbingu
W jakich branżach jest najgorzej?
– Mobbing występuje w każdej branży. Nie ma takiej, która jest od niego wolna. Ponieważ zjawisko to jest ściśle związane z władzą, najsilniej występuje tam, gdzie jest silna hierarchia, czyli m.in. w wojsku, policji, w służbie zdrowia, służbach specjalnych, samorządach, administracji państwowej, służbie cywilnej etc. Tam bywa on nie tylko ogromny, ale też bardzo trudny do zgłoszenia. Ludzie borykają się z ogromną presją psychiczną i niejednokrotnie okropnymi standardami współpracy. W dodatku, o ile w korporacjach coś się ruszyło w kierunku naprawiania tego problemu, o tyle w tych sektorach praktycznie nic się nie zmienia. To jest zupełnie inna rzeczywistość.
Na mobbing mocno narażone są też zawody misyjne, czyli osoby pracujące w mediach, NGO-sach, szkołach i uniwersytetach, a także w instytucjach kultury, która jest ogromnym zagłębiem przemocy psychicznej i molestowania seksualnego. Mobberskie taktyki są przeważnie dopasowane do mikroklimatu zakładu pracy. Na uniwersytecie naukowiec na naukowca nie wydrze się z użyciem wulgaryzmów – co jest na przykład popularne w działce budowalnej – gdyż panuje tam pozornie wysoka kultura osobista. Jeśli człowiek chce zniszczyć innego człowieka, załatwia to w białych rękawiczkach. Jeszcze inaczej odbywa się to w wojsku czy w policji. Efekt wszędzie jest ten sam. Natomiast NGO-sy czy fundacje, które wydają się nam na wskroś przejrzyste, dobre, gdzie ludzie pracują, aby pomagać innym, w dodatku często za niewielkie pieniądze, bywają niestety miejscami, gdzie misja, dobra wola i chęć pomagania są wykorzystywana do granic możliwości.
Z jakimi najtrudniejszymi historiami miała Pani do czynienia podczas pracy nad książką?
– Antek, wybitnie utalentowany dziewiętnastolatek, który po trzech miesiącach pracy w call center, gdzie zarabiał na studia, dwukrotnie próbował popełnić samobójstwo. Najpierw rzucił się pod tramwaj, później próbował podciąć sobie tętnicę w szpitalu psychiatrycznym. Tak bardzo był nękany, wyzywany, poddawany presji, aż uznał, że jego życie nie ma sensu i świat pracy, o którym tak bardzo marzył, nie jest dla niego. To było jego pierwsze doświadczenie zawodowe. Obecnie, po pięciu latach, wciąż się leczy i będzie musiał to robić do końca życia. Ma nie tylko wielką traumę, ale również zespół stresu pourazowego.
Drugi przykład to historia nauczycielki z przygranicznej miejscowości na południu Polski. Nagradzana i lubiana przez wszystkich. Bardzo wspierała lokalną młodzież. Przez 13 lat była nękana przez swoją dyrektorkę, zazdrosną o jej osiągnięcia i uznanie u lokalnej społeczności. Dyrektorka przez 13 lat stosowała wobec niej przemoc psychiczną m.in. poprzez umniejszanie jej sukcesów, zastraszanie, ignorowanie, aż po oskarżenie jej o fałszowanie ocen w dzienniku, co jest karalne. Zmanipulowała nawet dowody i nasłała na nią prokuratora i kuratorium. Więc moja bohaterka na koniec swojej historii zawodowej musiała jeszcze udowadniać, że nie jest oszustką. Na szczęście sytuacja się wyjaśniła, ale to jej nie uratowało. Zachorowała na ciężką depresję, potężne stany lękowe, bezsenność, izolacja społeczna, rozstrój nerwowy, zespół stresu pourazowego - ten sam, co diagnozowany u ofiar wojen. Pozwała dyrektorkę o mobbing. Ten proces trwa już ponad trzy lata. Na szczęście dobiega końca i najprawdopodobniej będzie wygrany. Mimo tego, że miała świadków, ludzie zeznawali na jej korzyść i zebrała mnóstwo dowodów, to dyrektorka w trakcie sprawy sądowej została ponownie wybrana na to samo stanowisko. Niestety, dopóki nie ma wyroku, osoba oskarżona o nękanie nie może być zwolniona. Jest właściwie nietykalna.
Udowowdnienie mobbingu graniczy z cudem
Jednak wciąż to nie mobber jest karany, ale pracodawca…
– Niestety tak – zakładając, że to nie główny pracodawca był mobberem. Ta przemoc zwykle zaczyna się od źle rozwiązanego lub zamiecionego pod dywan konfliktu. Zgodnie z prawem to pracodawca ponosi odpowiedzialność za krzywdę pracownika, bo nie zadbał o jego bezpieczeństwo w miejscu pracy, czyli nie zarządził konfliktem tak, żeby uciąć przemoc. Z drugiej strony – osoby zatrudnione bardzo często boją się zgłaszać mobbing w firmie, ponieważ nie mają zaufania do procedur, o ile takie w ogóle są. Mówiąc wprost – boją się, że wtedy nękanie jeszcze bardziej się nasili. A bez oficjalnego zgłoszenia główny pracodawca może nie mieć świadomości, że w jego firmie rozhulała się przemoc.
Czy pracodawca nie może zwolnić mobbera dyscyplinarnie?
– Może, ale najpierw sąd musi mu udowodnić winę, a przy obecnym prawie to może potrwać kilka, a nawet kilkanaście lat. Poza tym, gdy pracownik zgłosi do kadr czy HR, że jest mobbowany, pracodawca na ogół powołuje specjalną komisję, składającą się m.in. z szefa i pracowników firmy, którzy się doskonale znają i poszkodowany musi przed nimi opowiadać o całej sytuacji. Co samo w sobie jest chore i retraumatyzujące. Nawet jeśli pracownik ma świadków, to oni raczej nic nie powiedzą, bo się boją o pracę. Jeśli więc nie zebrał mocnych dowodów w postaci maili czy SMS-ów, to nie ma szans na udowodnienie tego, co miało miejsce. Wówczas komisja uznaje, że mobbingu nie było i nie ma podstaw do zwolnienia czy przeniesienia osoby, która go krzywdziła. W sądzie sytuacja może się powtórzyć. Nawet jeśli te dowody są, to taka sprawa sądowa może trwać pięć czy nawet dziesięć lat – a w tym czasie mobber cały czas pracuje w firmie, bo pracodawca nie ma podstaw, żeby go zwolnić. Obecnie udowodnienie mobbingu w Polsce graniczy z cudem.
Prawo chroni tylko etatowców
W dodatku nie każdego chroni prawo antymobbingowe…
– To prawda. O mobbingu możemy mówić tylko w przypadku osób zatrudnionych na umowę o pracę. Natomiast osoby na umowach cywilnoprawnych mogą wyłącznie pozwać mobbera z pozwu cywilnego. Jest to bardzo niesprawiedliwe i bardzo nieżyciowe, bo w wielu zawodach kontrakty B2B czy umowy zlecenie nie różnią się w praktyce niczym od codziennej pracy na etacie. Mimo tego prawo pracy nie stoi tu po stronie pracowników. To skrajnie nielogiczne.
Czy jest szansa na zmianę prawa, które wreszcie zacznie chronić pokrzywdzonych?
– Na szczęście doszliśmy do momentu, gdy w końcu zaczynamy tę zmianę: po 21 latach obowiązywania przepisów antymobbingowych, które nie chroniły pracowników, a sądom i pracodawcom też sporo komplikowały. Już sam fakt, że Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, otwarcie przyznała, że mamy problem, prawo nie działa i trzeba je zmienić, to duży sukces. Jest nim również to, że przedstawiciele czterech resortów – również Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministra ds. Równości Katarzyna Kotula oraz Hanna Wróblewska, Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także Państwowa Inspekcja Pracy, która do dziś uciekała od tematu mobbingu jak najdalej, oraz przedstawiciele pracodawców i organizacji antymobbingowych, obecnie nad tym pracują. Pierwszy raz problem został potraktowany z powagą. Dyskusja jest naprawdę konstruktywna. Po ostatniej konferencji w tej sprawie, która odbyła się pod koniec lutego w MRPiPS, kilka najważniejszych zmian nabiera wyraźniejszego kształtu. To m.in. wzrost minimalnego odszkodowania dla ofiar mobbingu do sześciokrotności pensji.
Definicja tego zjawiska w kodeksie pracy zostanie skrócona, żeby była łatwiejsza do zrozumienia i zastosowania przez wszystkich, od pracowników, przez pracodawców, po sądy. W nowej definicji mobbingu będzie jasno napisane, że mobbing to „uporczywe nękanie”, ale zostanie usunięte słowo „długotrwałe”. To pozwoli wreszcie zamknąć szkodzące ofiarom dywagacje w stylu „a długotrwały to znaczy jak długo musi trwać?”. Ciężar dowodu zostanie po stronie pracownika - choć w konsultacjach padają pomysły, że powinien być zrzucony na mobbera, za co osobiście trzymam kciuki. Dyskutuje się też o wzmocnieniu bezpośredniej odpowiedzialności mobbera, padają np. propozycje odpowiedzialności karnej. Natomiast Państwowa Inspekcja Pracy deklaruje, że chce się bardziej zaangażować w antymobbingową edukację pracodawców, stawiając przede wszystkim na prewencję - m.in. planuje wprowadzić obowiązek posiadania procedury antymobbingowej w firmie, a jej brak byłby wykroczeniem.
