Czy zmiany, jakie nastąpiły we współczesnym świecie po 11 września 2001 r., są trwałe, np. zwiastują zmierzch ustroju liberalno-demokratycznego na rzecz ustroju z dużym pierwiastkiem mesjanistycznym, jak w USA?
- Proszę zwrócić uwagę, że, jak Pan to nazwał, amerykański mesjanizm można odnieść również do czasów wcześniejszych, kiedy misją była walka z komunizmem. Po roku 1990, kiedy komunizm praktycznie upadł, pozostała pustka. A polityka nie znosi próżni, musiał pojawić się nowy wróg. Tym wrogiem jest obecnie terroryzm. Na gruncie myśli politycznej wygrywa więc nie Fukuyama, który uważał ustrój liberalno-demokratyczny za zwieńczenie ewolucji polityczno-społecznej, ale raczej Huntington, wieszczący zderzenie cywilizacji, a źródeł konfliktu szukający bardziej w różnicach kulturowych i religijnych niż politycznych.
Czyli obecne czasy bliższe są nie idei końca historii i zwycięstwa demokracji, a zderzenia cywilizacji i konfliktu?
- Konflikt ma pejoratywne konotacje w języku polskim tymczasem nie musi on prowadzić do wojny. Ścieranie się cywilizacji miało miejsce zawsze i to właśnie na ich styku powstawały najwspanialsze rzeczy w historii. Wcale nie musiało się to odbywać poprzez krwawy konflikt, jak przedstawia to Huntington.
Może to, co wyróżnia obecne wydarzenia, ma podłoże nie w zderzeniu cywilizacji, systemów politycznych czy wartościowych, a jednak w grze interesów gospodarczych? A próżnia powstała po upadku komunizmu musi być wypełniona nie politycznie, ale gospodarczo?
- Do tego nikt się nie przyzna. A przecież w tej tzw. wojnie z terroryzmem czy wojnie w Iraku tak naprawdę nie chodzi o cele, które były podawane oficjalnie, czyli m.in. zlikwidowanie terrorystów. Powody interwencji zbrojnej, jak się okazało, są nie do obronienia. Ani w Iraku nie było broni masowego rażenia, ani nie ma dowodów na to, że reżim Husajna bezpośrednio wspierał Al-Kaidę.
Czy może Pan wskazać podstawowe różnice między terroryzmem, który znaliśmy z XX wieku, a obecnym, XXI-wiecznym. Wydaje się, że w przeszłości ugrupowaniom terrorystycznym bardziej chodziło o załatwienie postulatów politycznych, terroryzm islamski ma natomiast silne podłoże religijne...
- Terroryzm znany w XIX czy XX-wiecznej Europie rzeczywiście miał kontekst polityczny, a próby jego legitymacji były dwojakiego rodzaju. Z jednej strony ideologia, która była podstawą ruchów skrajnie lewicowych i prawicowych, a z drugiej kwestie narodowościowe, separatystyczne. I ta mieszanka powodowała, że np. IRA czy ETA sięgały po terror. Natomiast dzisiejszy terroryzm fundamentalistyczny religijny, w tym również islamski, nie jest ideologiczny. On oczywiście wpływa na politykę, ale przy wykorzystaniu dogmatów religijnych. I dlatego jest tak trudny do zbadania, ponieważ - jak w każdej religii - kwestią decydującą jest wiara.
Proszę też pamiętać, że współczesny terroryzm o podłożu religijnym to nie tylko fundamentalizm islamski. Wystarczy wspomnieć chociażby o zamachu w Oklahoma City dokonanym w 1995 roku przez Timothy McVeigha, należącego do prawicowego ekstremistycznego ugrupowania "białych" chrześcijan. Podobnie konflikty na Sri Lance, na granicy Pakistanu z Indiami, wreszcie zamachy terrorystyczne w Japonii o kontekście politycznym, ale dokonywane z głęboką wiarą w apokalipsę.
Można więc przyjąć wyraźną granicę, kiedy terroryzm polityczny zastąpiony został religijnym?
- W przeszłości ugrupowania terrorystyczne były w większości organizacjami świeckimi. Dopiero po 1979 r., czyli po obaleniu władzy świeckiej szacha w Iranie, kiedy do władzy doszli szyici, nastąpił "eksport rewolucji islamskiej". Najpierw w 1982 r. powstał Hezbollah, potem w 1987 r. Hamas. Tak więc dopiero od lat 80. rozmiary terroryzmu islamskiego odwołującego się do poglądów fundamentalistycznych przybrały tak duże rozmiary, jakie znamy dziś, i jakich tak bardzo boi się Zachód.
Do czego dąży współczesny terroryzm islamski? W wypadku organizacji o podłożu politycznym można było wskazać konkretny cel: utworzenie własnego państwa, zmianę władzy. Przy terroryzmie religijnym ten cel wydaje się irracjonalny.
- Tak jak irracjonalna jest każda religia. W nią trzeba wierzyć, nie można wytłumaczyć dogmatów wiary. Ekstremiści islamscy chcą głównie powrotu do korzeni religijnych. Ich duchowi przywódcy uważają, że społeczeństwa odstąpiły od przestrzegania dogmatów wiary i w związku z tym trzeba wszelkimi metodami dopuszczanymi w ramach religii doprowadzić do tego, aby ludzie wrócili na właściwą ścieżkę.
W takim razie, skąd na celowniku wziął się ten główny wróg, czyli Ameryka?
- Ponieważ Ameryka jest symbolem zła. Stany Zjednoczone postrzegane są jako reprezentant wszystkiego co stoi w sprzeczności z islamem, czyli alkoholu, narkotyków, zabawy, hazardu, cudzołóstwa. Wszystkie te symptomy świata zewnętrznego jak w soczewce skupiają się w Stanach Zjednoczonych, które ten model życia próbują narzucić innym, nawet w krajach, w których jest to sprzeczne z założeniami religijnymi.
Można więc powiedzieć, że terroryzm zagraża zachodniemu stylowi życia, czyli też naszemu, ponieważ należmy do kultury zachodniej?
- Należy raczej zastanowić się, czy islamscy fundamentaliści chcą zmienić nasz styl życia, czy bronią się przed jego ekspansją. Według nich, terroryzm ma na celu przeciwstawienie się narzucaniu im z zewnątrz obcego stylu życia. Ma to silne podłoże w przeszłości i walce z kolonializmem.
A więc Stany Zjednoczone robią obecnie w Iraku to, czego cały świat islamski sobie nie życzy?
- Dokładnie tak. W dodatku tłumaczą inwazję poparciem ze strony Irakijczyków, co, jak widać, nie do końca jest zgodne z prawdą.
Próbując przyjąć jakąś generalną zasadę, tłumaczącą obecne zaognienie sytuacji między kulturą Zachodu a islamem, uparcie wraca jednak kwestia gospodarki. Czy nie jest bowiem tak, że kierunek rozwoju państw islamskich w dużym stopniu determinuje gospodarka? Arabia Saudyjska i państwa sąsiednie mają bogate złoża ropy naftowej i dopóki nie utrudniają dostępu do nich krajom zachodnim, mogą rozwijać się tak, jak chcą. A np. Tunezja, której jedynym bogactwem jest turystyka, wprowadziła rozdział religii od państwa, by móc czerpać zyski z zachodnich turystów.
- Właśnie na tym polega relatywizm polityki amerykańskiej, że w momencie, gdy Irak, państwo bogate w ropę naftową, zaczęło blokować dostęp do złóż, zdecydowano się na interwencję zbrojną, natomiast monarchia Arabii Saudyjskiej, mająca przecież niewiele wspólnego z demokracją, dopóki nie przeszkadza w korzystaniu ze swojego bogactwa, nie przeszkadza również demokracjom zachodnim.
Jaki jest scenariusz dla Iraku? Czy realne jest zaszczepienie tam demokracji?
- Nie. Uważam, że dopóki nie znajdą się alternatywne źródła energii lub np. odkryte zostaną bardzo bogate złoża ropy naftowej poza tym rejonem, dopóty Amerykanie będą tam obecni. Można tu znaleźć analogię z Wietnamem, przy czym tam przez ponad 9 lat Amerykanie byli ze względów politycznych, ale takie wtedy były uwarunkowania. Chcieli powstrzymać komunizm, a Wietnam był przyczółkiem w Azji, podbrzuszem komunistycznych Chin. W momencie, w którym polityka chińsko-amerykańska ustabilizowała się, Amerykanie podjęli decyzję o wycofaniu się z Wietnamu.
W Iraku możliwy jest scenariusz, w którym Amerykanie wycofają się po osiągnięciu celów politycznych, nawet z łatą porażki militarnej?
- Oczywiście że tak. Przykład Wietnamu pokazał, że niepotrzebna jest obecność militarna, żeby być obecnym finansowo. Jeżeli doszłoby do sytuacji, w której władza iracka zagwarantuje obecność amerykańskiego kapitału, to USA bardzo chętnie wycofają się militarnie, nawet po raz kolejny narażając się na ocenę, że ponieśli porażkę.
Jak więc walczyć z terroryzmem islamskim - zbrojnie, kulturowo, gospodarczo, czy może przy wykorzystaniu jeszcze innych metod?
- Nie należy z nim walczyć, ale się przed nim bronić. Po pierwsze kulturowo, po drugie, zaryzykowałbym wycofanie wojsk z Iraku i pozostawienie rozwiązania spraw wewnętrznych jego mieszkańcom. Nie róbmy z siebie jedynego sprawiedliwego, nasz styl życia nie jest jedynie słusznym i najlepszym dla wszystkich. Oczywiście sytuacja w Iraku powinna być kontrolowana, ale nie za pomocą wojsk okupacyjnych. Dopóki w kraju są obce wojska, wojna będzie trwała. Niech Irakijczycy sami zdecydują o swoim losie. Oczywiście podniosłyby się głosy, że to niehumanitarne, że pozostawiając kraj samym sobie skazujemy mieszkańców na rzeź. Ale proszę zwrócić uwagę, że np. w Sudanie rzeź trwa od lat. Przykłady konfliktów, przy okazji których sprawy pozostawiano samym, nie oglądając się na ofiary wśród ludności cywilnej, można zresztą mnożyć - Nigeria, Liberia, Kongo. Proszę porównać skalę zaangażowania militarnego w tych rejonach do Iraku. Czym te kraje się różnią? Wydaje się, że wyłącznie obecnością strategicznych surowców.
Jakie długofalowe skutki przyniesie wojna z terroryzmem?
- Ja bym nie demonizował samego terroryzmu ani wojny z terroryzmem. W momencie, kiedy pojawi się "lepszy" przeciwnik, terroryzm zostanie zepchnięty na drugi plan. Terroryzm jest wykorzystywany ewidentnie do celów politycznych i ekonomicznych. Dopóki będzie potrzebny, będzie funkcjonował jako straszak, zagrożenie. Proszę pamiętać, że np. terroryzm skrajnie lewicowy w Europie Zachodniej z lat 70-80. XX wieku praktycznie przestał istnieć, a przecież warunki, w których funkcjonował, aż tak bardzo nie uległy zmianie. Paradoksem terroryzmu jest bowiem to, że obie strony, czyli ci, przeciwko którym jest on wymierzony i ci, którzy go organizują, są sobie potrzebni.
*Krzysztof Karolczak - wykładowca Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, członek Rady Programowej Centrum Badań nad Terroryzmem przy Collegium Civitas w Warszawie. Autor m.in. Encyklopedii terroryzmu, prac Rozważania o przemocy rewolucyjnej, Terroryzm polityczny w Polsce, Terroryzm polityczny - próba redefinicji.
Rozmawiał: Jarosław Maślanek
Źródło:
