Marek Goliszewski
30.03.2009 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest Marek Goliszewski - prezes Zarządu Business Centre Club. Dzień dobry panie prezesie.
Marek Goliszewski: Dzień dobry.
CS: Panie prezesie konstruujecie dosyć ryzykowną, bądź też spiskową teorię, że wszyscy jesteśmy podejrzani.
MG: Raczej taką teorię rysuje projekt pani Julii Pitery, która będzie nam dzisiaj zaglądać wszędzie gdzie można, po to żebyśmy nie kradli, na przykład. Więc to jest problem.
CS: Problem dotyczący czego? Jawności w życiu publicznym czy zbyt dużej wiedzy organów państwa?
MG: Rozgorzała dyskusja na bazie, że tak powiem, pana Pawlaka, pana Misiaka, nawet i do ministra Rostowskiego się zaczęto „dobierać”, czy jesteśmy uczciwi, czy jest korupcja, czy jest nepotyzm w naszym kraju. Wie pan, mamy kryzys, ludzie tracą prace, coraz mniejsze są pensje… Rzeczywiście gospodarka wymaga naprawy. My tymczasem wszyscy pasjonujemy się tym czy pan Pawlak zatrudnił mamę, czy pan Misiak coś tam może ukradł.
CS: Sugeruje pan, że to tematy zastępcze?
MG: Tak zdecydowanie, dlatego, że poziom tej dyskusji i wielkość tej „debaty” jest taka, że odciąga uwagę od prawdziwych naszych problemów.
CS: Ale też z drugiej strony panie prezesie trudno jednak też nie przyznać racji stwierdzeniu takowemu, że nie można zapominać o takich sprawach jak nepotyzm, korupcja, nawet kiedy jest kryzys.
MG: Tak BCC jest przeciw korupcji, dlatego, że korupcja dotyka głównie przedsiębiorców, czyli tych, od których można wyciągnąć pieniądze. Jesteśmy przeciwko nepotyzmowi, dlatego, że nepotyzm wypiera z dobrych stanowisk pracy ludzi fachowych. Jesteśmy przeciwko patologiom, ale ciągle koncentrujemy się omawiając ten problem, a robiliśmy to już na przykład trzy lata temu, kiedy powołane było CBA, ciągle koncentrujemy się na linii jednostek, a nie na systemie, który takie sytuacje tworzy. Nie szukamy rozwiązań właśnie w poprawie pewnych sytuacji, że tak powiem, tylko ludzie, ludzie, ludzie... Naprawiajmy państwo, bo to państwo generuje patologie a nie ludzie.
CS: To w takim razie co zrobić panie prezesie by nie było takich sytuacji jak przez ostatnie tygodnie bądź też by nie padały takie słowa jakie w tej chwili właśnie padają z pana ust?
MG: Pytanie pierwsze - kiedy nie będzie takiej sytuacji, że ktoś będzie chciał na przykład wziąć łapówkę albo dawać łapówkę? Kiedy ludzie będą zarabiać więcej pieniędzy, wtedy nie będą łakomi, nie będą chciwi. Kiedy będą zarabiać? Kiedy gospodarka będzie lepsza, zatem rozmawiajmy o gospodarce. Kiedy ludzie nie będą patrzeć na układy, kiedy będą utożsamiali się z państwem i interesem państwa. Jak dzisiaj się można z interesem państwa utożsamiać kiedy biurokracja jest taka jaka jest, prawo jest dziurawe, daje urzędnikowi prawo decydowania o naszym życiu. Kiedy na przykład interwencjonizm państwowy powoduje, że jedne firmy państwowe, na przykład zwalnia się z podatków, z zaległych ZUS. Ludzie widzą, że to państwo jest skierowane przeciwko nim. To poprawmy, poprawmy także tę sytuację i sprawmy, żeby ludzie mieli wpływ na politykę swojego własnego państwa. Czyli jednak wprowadźmy jednomandatowe okręgi wyborcze a nie dzisiaj ja muszę wybierać kogoś, kto jest przywożony z Warszawy w teczce i nie wiadomo, czy on będzie brał łapówki czy nie. Czy to jest człowiek partii i jest człowiekiem uczciwym czy też nie. Finansowanie partii chociażby…
CS: No właśnie, ale to po kolei, bo jednomandatowe okręgi wyborcze, to tak naprawdę pieśń bardzo odległej przyszłości...
MG: Dlaczego? Tak mówią politycy.
CS: Wystarczy spojrzeć na układ sił politycznych...
MG: Oczywiście, z tego punktu widzenia ma pan rację, ale jeżeli mamy desygnować do parlamentu, do funkcji publicznych ludzi uczciwych, to ja muszę tych ludzi znać, czyli ja muszę wybierać ludzi z mojego okręgu wyborczego. Tymczasem ordynacja wyborcza jest taka, że ja muszę wybierać ludzi, których przyśle mi do mojego okręgu wyborczego boss partii. Ja dzisiaj finansuję partie, bo taka jest ustawa...
CS: A co chciałby pan przestać finansować partie?
MG: Chciałbym przestać finansować partie, ale dzisiaj finansuję partie, bo ustawa nakazuje mi finansowanie partii, ponieważ partie biorą pieniądze z budżetu, czyli z moich podatków.
CS: A nie boi się pan, że jeżeli partie polityczne nie miałyby pieniędzy z budżetu, to wtedy dopiero tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z eskalacją tego, co pan krytykuje przez ostatnie minuty?
MG: No dobrze, ale to pytanie można skierować też do prezydenta Obamy, który jednak chodził po domach i zbierał pieniądze. Jeżeli prawo jest klarowne, jeżeli ludzie są uczciwi, a w gruncie rzeczy Polacy chcą być uczciwi, to będziemy w imię i w świetle prawa, dawać pieniądze na funkcjonowanie mojej partii, tej partii, z którą się utożsamiam, której poglądy podzielam, a nie ja dzisiaj finansuję partie, które kompletnie są mi obce i występują przeciwko moim interesom.
CS: A to pan protestuje przeciwko w ogóle finansowaniu partii z budżetu, czy przeciwko finansowaniu wszystkich partii, niezależnie od tego czy jest pan ich zwolennikiem czy też nie?
MG: Ja uważam, że finansowanie partii z budżetu, które miało kiedyś tam szlachetny cel, żeby właśnie nie było korupcji, żeby przedsiębiorcy nie dawali jakiś pieniędzy olbrzymich politykom, że to finansowanie przeistoczyło się w swoje przeciwieństwo i dzisiaj jest absolutną patologią.
CS: A takie rozwiązanie, jak na przykład fundusz powierniczy, o którym dosyć często się ostatnio mówi, dla potencjalnych posłów, przedsiębiorców, to dobre rozwiązanie?.
MG: Amerykanie zastosowali to rozwiązanie, kongresmani są odcięci od swoich firm, ludzie nie wiedzą czyja firma na rynku działa, czy to jest firma kongresmana czy senatora, nie wiedzą o tym. Zatem to jest dobre rozwiązanie, z tym, że wie pan, jeżeli ktoś chce być złodziejem, to będzie złodziejem i żadne prawo go nie powstrzyma. Musimy po prostu wybierać ludzi z kręgosłupem moralnym, etycznym, ci, którzy dają gwarancje całym swoim życiem, dorobkiem, że po prostu nie będą zatrudniali kuzynów i nie będą brali łapówek.
CS: A skoro jesteśmy przy wyborach… Myśli pan, że te głosy o pozbyciu się udziałów, o tym, by zrezygnować z posad w radach nadzorczych, doprowadzą do tego, że w kolejnych wyborach parlamentarnych liczba przedsiębiorców, którzy pokuszą się o start w tych wyborach zmaleje?
MG: Wie pan ja całą tę wrzawę związaną z nepotyzmem, traktuję jako działanie pr-owskie. Taki zastępczy problem, który dyskutujemy dlatego, żeby odciągnąć uwagę od prawdziwych naszych problemów. Czynny przedsiębiorca w ogóle nie powinien być posłem i politykiem, taka jest prawda dlatego, że musi dbać o firmę. Jeżeli natomiast zdecyduje się, to powinien mieć po pierwsze tę firmę ustawioną już, po drugie przekazać rzeczywiście tę firmę funduszowi ślepemu. Dzisiaj funkcjonują w Polsce tak zwane fundusze zamknięte, które mogłyby tę rolę po adaptacji pełnić. Natomiast generalnie powtarzam...
CS: Czyli co polityka dla przedsiębiorcy jako swego rodzaju ukoronowanie kariery menedżerskiej?
MG: Nie ukoronowanie kariery, tylko my mamy ciągle problemy. Ludzie nie mają wystarczającej ilości pracy. Nie ma odpowiednich pieniędzy. Polska jest na trzecim miejscu jeśli chodzi w ogóle o zamożność i poziom życia obywateli. Trzeba do Sejmu ludzi, którzy mają głowę na karku, którzy całym swoim życiem, dorobkiem pokazali, że umieją osiągać sukcesy, że potrafią załatwiać pieniądze, potrafię organizować pracę itd. Potrzeba tych ludzi. Tylko rzeczywiście, jeżeli ktoś na bieżąco prowadzi firmę, to nie jest w stanie być w Sejmie. Ma kontrolę w firmie, jedzie kontrolować firmę.
CS: Panie prezesie a może to dlatego wszystko dzieje się - „to” czyli ten pęd przedsiębiorców do polityki z prostego powodu, dziś tygodnik „Wprost” publikuje badania przeprowadzone przez ABROpinia, które były wykonane na próbie stu osób spośród wyższej kadry zarządzającej i właścicieli przedsiębiorstw. Z tych badań wynika - pytanie było podstawowe - czy w Polsce trzeba mieć poparcie polityków, aby wygrać przetarg publiczny? Jak pan myśli, jakie padły odpowiedzi? Pięćdziesiąt trzy procent na tak.
MG: Tak, zgadzam się.
CS: Nie ma czegoś takiego chyba, w takim razie w Polsce jak oddzielenie biznesu od polityki?
MG: Ale na całym świecie nie ma. To nie jest tak, że biznes chodzi swoją droga, polityka swoją drogą. Dzisiaj kryzys finansowy pokazuje nam jak polityka jest sprzęgnięta z biznesem. Więc nie ma. Tylko chodzi o to, żeby to były relacje czyste, żeby to były relacje partnerskie, żeby to nie były relacje, że jeden jest podejrzany na przykład, bo prowadzi działalność gospodarczą a drugi jest czyściutki dlatego, że jest politykiem. Chodzi o to, żeby to wszystko wyprostować. Oczywiście trzeba wprowadzać pewne zabezpieczenia chociażby żeby uniknąć oskarżeń. Dlaczego przetargi nie są przeprowadzane drogą elektroniczną? Pytanie pierwsze. Przecież to można wprowadzić. Od wielu lat o tym dyskutujemy, postulujemy, ciągle przetargi są ustawiane, że tak powiem, starą drogą.
CS: Pan sobie odpowiada na to pytanie, dlaczego?
MG: Dlatego, że być może politycy, urzędnicy mają w tym interes. Być może dlatego, że są nieudolni. Klasa polityczna jest taka, jaką widzimy - albo nie chcą, albo nie umieją, ale na jedno wychodzi. Pewne rzeczy ewidentnie są niezałatwione.
CS: Zostawmy politykę na boku - jutro dwa ważne wydarzenia, w naszym świecie gospodarczym. Wchodzi jedno okienko w życie, ale również wchodzą rozwiązania dotyczące upadłości konsumenckiej. To zacznijmy od tego, jednego okienka - będzie mały „boomie” z tym związanym, czyli nagle nam wzrośnie liczba zakładanych firm pana zdaniem?
MG: Pewnie nie tak, jak to było w 1991 roku, kiedy poszedłem do urzędu dzielnicowego, wypełniłem druczek i w ciągu dziesięciu minut miałem firmę, która zaczęła działać legalnie. Te dwadzieścia lat nowego ustroju pokazało jednak, młodym ludziom, że nie tak łatwo jest prowadzić działalność gospodarczą, że bardzo wielu urzędników, polityków - znowu polityka, jest przeciw. Jest mnóstwo różnego rodzaju kontroli, trzeba pozyskać o wiele za dużo zezwoleń, są koncesje, licencje itd. Nie będzie takiego boomu. Aczkolwiek jest to na pewno dobry krok.
CS: A upadłość konsumencka potrzebna nam w tych czasach?
MG: Myślę, że tak.
CS: Nie boi się pan, że zacznie być instrumentalnie wykorzystywana przed ucieczką czy jako ucieczka przed brakiem własnej odpowiedzialności?
MG: Może tak być. Ale moim zdaniem trzeba jednak zaryzykować. To są rozwiązania przyjęte na świecie i po prostu trzymajmy się tego. Powtarzam - wszystko zależy od ludzi. Ten, kto chce być złodziejem, to będzie miał fantastyczną firmę, pięknie wyglądającą na rynku, ze wspaniałym szyldem a jak będzie chciał oszukać, ukraść to i tak to zrobi. Zatem lansujmy społeczną odpowiedzialność biznesu, ten kręgosłup moralny. Niech każda firma ma swój kodeks etyczny. Trzeba to promować, lansować. BCC to zresztą robi.
CS: Marek Goliszewski - prezes Businees Centre Club. Dziękuje bardzo.
MG: Dziękuje bardzo.
Źródło:
