Ludwik Sobolewski: Chciałbym im powiedzieć, że robią słusznie. Trwająca hossa ma bowiem bardzo solidne podstawy w naszej sytuacji makroekonomicznej. Nie ma powodów, by przypuszczać, że taka sytuacja ma się ku końcowi. Nie podzielam, a wręcz uważam za mało fachowe, opinie mówiące, że jeśli dobra sytuacja na rynku trwa już od kilku lat, to jest to zbyt długo i musi się wkrótce skończyć. Mamy rosnącą podaż możliwości inwestycyjnych, pojawiają się nowe spółki i oferty inwestycyjne - z pewnością nie można mówić o stagnacji na rynku pierwotnym. Moim zdaniem, jeszcze przez kilka lat będzie trwała korzystna sytuacja i dobre perspektywy dla osób i firm, które decydują się zarządzać pieniędzmi na rynku giełdowym.
TS: Obserwujemy w naszym kraju olbrzymie zainteresowanie rynkiem kapitałowym wśród inwestorów indywidualnych. Jakich tendencji można się spodziewać w najbliższych latach?
LS: Przypuszczam, że taka tendencja się utrzyma. Jeśli nadal rynek będzie oferował tak wysokie stopy zwrotu, to z pewnością bardzo duża część osób, które w ogóle są zorientowane na lokowanie swoich oszczędności na rynku giełdowym, będzie chciała to nadal robić samodzielnie. To dla nich zupełnie inny rodzaj emocji niż np. inwestowanie poprzez fundusze inwestycyjne. Badania pokazują profil tego rodzaju inwestorów. Zwolennicy funduszy są bardziej zaangażowani we własne kariery zawodowe i mają mniej czasu na bezpośrednie zarządzanie własnymi pieniędzmi. Reagują również znacznie mniej emocjonalnie. Inwestorzy indywidualni mają trochę inny profil i nie sądzę, aby ta kategoria osób nagle masowo zaczęła przenosić się do funduszy.
TS: Obserwujemy w ostatnich miesiącach szereg interesujących zjawisk na naszym rynku. Przykładem jest choćby trwająca hossa budowlana. Czy kursy spółek z tego sektora mogą rosnąć bez końca? Nie przypomina to hossy internetowej sprzed kilku lat, która skończyła się gwałtownym załamaniem?
LS: Nie dostrzegam takich podobieństw. Hossa na rynku budowlanym jest wzrostem, który ma realne podstawy. Jest napędzana przez wciąż niższe ceny gruntów w Europie Wschodniej oraz przez niedoinwestowanie i skromność infrastruktury w porównaniu z Europą Zachodnią. W efekcie mamy w Polsce wielki potencjał wzrostu spółek budowlanych i developerskich, które zagospodarowują takie tereny. Tę hossę widać zresztą nie tylko na naszym rynku. Świetną kondycję branży budowlanej obserwujemy także na innych giełdach regionu.
TS: Rewelacyjna koniunktura powoduje, że na rynku giełdowym sprzedaje się praktycznie wszystko. Zdarza się, że na parkiet trafiają nawet spółki, które wyceniają się ponad sto razy drożej niż ich roczne zyski (np. Gadu-Gadu). Wiele firm przeprowadza dodatkowe emisje na kontrowersyjne projekty inwestycyjne. Czy nie obawia się Pan, że w wielu sytuacjach jest to żerowanie przez spółki na gorączce giełdowej i niektóre debiuty czy dodatkowe emisje są oderwane od realiów?
LS: Nie ulega wątpliwości, że firmy korzystają teraz z olbrzymiego popytu na rynku pierwotnym. Trudno traktować to jako zarzut względem nich. Posiadają one projekty inwestycyjne, dzięki którym mogą ustabilizować i wzmocnić swoją pozycję na rynku. Zgodnie z moimi przewidywaniami odnośnie wzrostów na rynku, mają na to kilka najbliższych lat. Mam nadzieję, że gdy nadejdzie dekoniunktura w gospodarce, firmy te zdołają się obronić. Zgodziłbym się jednak z poglądem, że na fali bardzo dobrego rynku pierwotnego na giełdzie znalazły się firmy, które muszą teraz idealnie wykorzystać szansę, jaką otrzymały od inwestorów.
TS: Jednym ze zjawisk naszego rynku kapitałowego jest swego rodzaju magia nazwisk. Czym tłumaczy Pan tworzenie się legendy wokół kilku inwestorów, jak np. Roman Karkosik czy Elżbieta Sjoelbom, pod których „podczepiają” się tysiące indywidualnych graczy? Często wyceny tych spółek nie mają nic wspólnego z rzeczywistością jakie to może mieć konsekwencje dla niedoświadczonych inwestorów?
LS: Niewątpliwie jest to działanie, które wynika z psychologii. Ludzie potrzebują potwierdzenia słuszności swoich działań. Jest to zjawisko dostrzegalne niemal na każdym rynku. Podobny mechanizm zachodzi choćby wtedy, gdy kupujemy dany model telewizora, ponieważ taki kupił sobie wcześniej sąsiad. Najwyżej w niewielkim stopniu obawiałbym się tu niebezpiecznego w skutkach przewartościowania. Mamy w Polsce rynek bardzo zbalansowany pod względem podejścia inwestorów, którzy na nim działają. Wspominaliśmy już o inwestorach będących pod wpływem czynników emocjonalnych. Jednak oprócz nich około dwie trzecie obrotów na rynku generowane jest przez inwestorów, którzy nie kierują się takimi emocjami. Są to w pełni profesjonalne podmioty i wpływ tego typu przesłanek nie powinien być zbyt duży. Ponadto nie można przecież powiedzieć, że muszą to być emocje źle ulokowane lub że z założenia są błędne.
TS: Inne parkiety w naszym regionie mają kłopoty z przyciągnięciem jakichkolwiek debiutantów. Tymczasem do GPW ustawia się niemal kolejka. Mówi się nawet o 100 debiutach w tym roku. Jak tłumaczyć ten fenomen warszawskiej giełdy?
LS: Można tu mówić o szeregu powodów. Na pewno występuje duża podaż kapitału, który płynie
z różnych źródeł: fundusze emerytalne i inwestycyjne, inwestorzy indywidualni krajowi i zagraniczni. Osiągnęliśmy już tutaj stały pułap i z pewnością jest to największa podaż w regionie. Kolejnym argumentem jest otwartość parkietu pod względem kosztowym i niezłe rozwiązania regulujące obowiązki podmiotów wchodzących na rynek. Bardzo ważna jest silna marka giełdy, nie tylko w samej gospodarce, ale i w całym życiu społecznym. Jeżeli firma chce ugruntować swoją pozycję rynkową przez wzmocnienie własnej marki, to robi słusznie wchodząc na GPW. Wiele spółek nie kieruje się tylko bezpośrednią motywacją finansową, ale chce też zdyskontować na rynku sam fakt bycia notowaną spółką giełdową. Chodzi o efekt marketingowy, nie tylko na użytek krajowy, ale również wobec kontrahentów zagranicznych.
TS: Czy giełda pracuje na ten rozwój samodzielnie?
LS: Czynnikiem rozwoju jest także coraz silniejsza sieć biznesowa wokół giełdy. Powstają wyspecjalizowane podmioty doradztwa gospodarczego. Coraz mocniejsze są firmy inwestycyjne, które przy wyszukiwaniu własnych klientów zapewniają jednocześnie dopływ spółek na parkiet. Staramy się budowanie tej sieci wspomagać poprzez programy partnerskie. Pracujemy też nad regulacjami i nowymi kanałami dostępu do informacji dla emitentów i inwestorów. Giełda atrakcyjnością samą w sobie przyciągałaby jakąś liczbę emitentów, jednak nas nie satysfakcjonuje kilkanaście debiutów rocznie, czy nawet 20-30. Mamy wyżej postawione cele - musimy gonić rynki starsze i dużo bardziej rozwinięte.
TS: Czy ta korzystna tendencja ma szansę się utrzymać?
LS: Zdecydowanie tak. Kilkadziesiąt nowych firm rocznie to zainteresowanie giełdą, które z pewnością jesteśmy w stanie podtrzymać. Zarówno jeśli chodzi o spółki krajowe, jak i zagraniczne, które powinny być coraz ważniejsze. Do tego dochodzi Skarb Państwa, czyli kolejne prywatyzacje wielkich zakładów. Choć tu pamiętajmy, że wystąpią one jeszcze tylko w najbliższych latach.
TS: Jaka jest polityka giełdy względem spółek pochodzących z krajów sąsiednich?
LS: Podejmujemy mnóstwo kroków na tym polu. W maju uruchamiamy nowy serwis poświęcony spółkom krajowym i zagranicznym. Jego celem będzie m.in. przybliżenie branż i rynków zagranicznych, na których operują notowane u nas spółki. Chcemy zaprezentować je w celu podsycenia zainteresowania inwestycyjnego tymi firmami. Uruchomimy także portal IPO (ang. Initial Public Offering pierwsza oferta publiczna red.), dedykowany głównie dla zagranicy, zawierający wielojęzyczne informacje o tym, jak wchodzi się na warszawską giełdę.
Zbudowaliśmy, a teraz rozwijamy sieć partnerów, w krajach takich jak Ukraina, Estonia czy Czechy. Firmy brokerskie i doradcze posługują się znakiem partnera GPW i ich zadaniem jest zachęcać tamtejsze przedsiębiorstwa do zaistnienia w Polsce. Do lokalnych firm chcemy przemawiać za pomocą specjalistów dogłębnie znających specyfikę danego rynku.
TS: Czy są to także bezpośrednie wizyty?
LS: Nasza obecność w tych krajach jest również istotna. Wszelkiego rodzaju konferencje i seminaria, a nawet samo głoszenie, że giełda istnieje. Przykładowo, jeszcze pól roku temu na Ukrainie budziliśmy zdziwienie faktem, że nie jest to parkiet dla małych polskich przedsiębiorstw, ale giełda międzynarodowa z zagranicznymi pośrednikami, inwestorami z Londynu itd. Było to tam swego rodzaju odkrycie i nowość. Takie bariery wciąż musimy przełamywać.
Aktywnie uczestniczymy w pracach regulacyjnych, aby zwiększyć atrakcyjność rynku dla inwestorów zagranicznych. A wraz z nimi mogą się pojawić spółki zagraniczne, które dotąd wybierały Londyn, Frankfurt czy AIM. W sytuacji gdy nasz rynek jest tańszy niż tamte i daje wyższą rozpoznawalność przedsiębiorstw, można się już poważnie zastanawiać: „a dlaczego nie Warszawa?”. Rozwiązania techniczne, takie jak konta „omnibus” czy tzw. krótka sprzedaż powinny stać się instrumentami zwiększającymi płynność na rynku, co, jak wiadomo, jest najważniejszym kryterium wyboru rynku dla firmy.
TS: Wspomniał Pan o AIM. W jaki sposób warszawska giełda zamierza konkurować
o przyszłych emitentów, spółki mniejsze i średnie, z coraz aktywniejszym rywalem w postaci Alternative Investment Market z Londynu?
LS: Na pewno startujemy z odmiennych pozycji. Wystarczy, że AIM pojawiając się w nowym kraju poinformuje, iż stoi za nim London Stock Exchange, a wszyscy zaczynają odczuwać szacunek i zainteresowanie. My musimy znanej marce przeciwstawić konkretną, miarodajną informację o kosztach wejścia na rynek czy wartości obrotów na AIM oraz w Warszawie. Te dane są dla nas korzystne. Jedynie trzeba o tym głośno informować. Agresywna konkurencja miedzy giełdami zmusza do zdecydowanych, a nie tylko kurtuazyjnych kroków. Warto wiedzieć, że AIM jest od nas gorszy także pod względem płynności i struktury inwestorów. Posiada praktycznie tylko inwestorów instytucjonalnych, co prowadzi właśnie do niskiej płynności.
TS: Na jakim etapie są plany stworzenia własnego alternatywnego systemu obrotu, w postaci Nowego Rynku GPW?
LS: Można powiedzieć, że jesteśmy tuż za połową drogi. W najbliższym czasie regulamin Nowego Rynku zostanie zatwierdzony przez Komisję Nadzoru Finansowego. Już prowadzimy intensywną współpracę z firmami inwestycyjnymi i autoryzowanymi doradcami, którzy mają wyłuskiwać z rynku spółki nadające się do wejścia na ten rynek.
Orientacyjny termin uruchomienia nowego alternatywnego systemu obrotu to koniec czerwca - początek lipca bieżącego roku.
TS: Do jakich spółek będzie głównie skierowana ta oferta?
LS: Przede wszystkim nie stawiamy konkretnych wymogów kapitałowych. Zatem mogą to być nawet małe podmioty, o krótkiej historii. Będzie liczył się pomysł na biznes i projekt inwestycyjny, który potrzebuje sfinansowania. Nawet jeżeli pojawia się wyższe ryzyko inwestycyjne, to ten rynek będzie właśnie dla tego rodzaju przedsiębiorstw i tym ma się różnić od rynku regulowanego. Obietnicą wysokich zysków, ale i sporym ryzykiem.
Życzyłbym sobie, aby firmy tam notowane miały jakiś profil. Kojarzący się bardzo mocno z innowacyjnym podejściem do biznesu, nowatorstwem w działaniu i najnowszymi technologiami.
TS: AIM reklamuje się jako jedna z najmniej zbiurokratyzowanych giełd dla małych i średnich firm. Czy o WGPW można powiedzieć to samo?
LS: Nie uważam, żebyśmy byli bardziej sformalizowani. Rozmawialiśmy ze spółkami, które chciały wejść na parkiet AIM i nigdy nie spotkałem się z oceną, że GPW jest pod tym względem bardziej zbiurokratyzowana. To raczej parkiet w Londynie zaostrzył ostatnio wymogi.
Trzeba pamiętać, że są to rynki o różnym charakterze. Giełda w Warszawie jest jak na razie rynkiem regulowanym, więc z definicji bardziej reglamentowanym niż AIM, który jest takim alternatywnym systemem obrotu, jaki my dopiero chcemy u nas założyć. A jednak nawet, mimo teoretycznie gorszej sytuacji, nie dostrzegam, aby kwestię formalizacji ktokolwiek podnosił.
TS: Już jesteśmy największa giełdą w regionie. Z gigantami Europy, jak Londyn czy Frankfurt, ciężko będzie nawiązać walkę. Jak ocenia Pan możliwości GPW w konkurowaniu ze średniej wielkości giełdami europejskimi, jak np. ta w Wiedniu?
LS: Oczywiście już rywalizujemy, jednak dystans pomiędzy naszymi giełdami nadal jest znaczący. Giełda wiedeńska ma wciąż ok. 30 mld euro kapitalizacji więcej, to bardzo duża przestrzeń do nadrobienia. Jednak u nas widać bardzo duży potencjał wzrostu. W statystykach Światowej Federacji Giełd za rok 2006 pod względem przyrostu kapitalizacji, wartości obrotów i liczby notowanych spółek jesteśmy w czołówce światowej. Znajdujemy się w pierwszej dziesiątce we wszystkich tych trzech kategorii - przed giełdą wiedeńską. Jednym słowem, my rozwijamy się szybciej. Oczywiście to tylko sytuacja na dziś. Trzeba stale tworzyć nowe koncepcje i sposoby na wyprzedzanie konkurencji, bo Austriacy również nie próżnują. My jesteśmy aktywni na Ukrainie, to i oni zaczęli być.
Można mówić o swoistej modzie na europejskich giełdach, aby mocniej orientować się na spółki zagraniczne. Na pewno Wiedeń interesuje się bardziej Europą Zachodnią, my zaś firmami
z naszego regionu. Staramy się mocno, ponieważ mamy świadomość, że nikt na nas nie będzie czekał. Myślmy o rozwoju przez spółki zagraniczne, ale pamiętajmy, że zasoby krajowe są nadal bardzo znaczne. Obecnie kapitalizacja giełdy w Polsce zbliża się do wysokości 50 proc. PKB. Więc daleko nam jeszcze do poziomu rynków rozwiniętych, który oscyluje wokół 80-90, a czasem nawet ponad 100 proc.
TS: Jak zaawansowane są przygotowania do prywatyzacji warszawskiego parkietu? Do jakich inwestorów zostanie skierowana taka oferta?
LS: Rzeczywiście realizowany jest plan związany z prywatyzacją GPW. Wszystko wskazuje na to, że zostanie ona przeprowadzona w drugiej połowie bieżącego roku, najpóźniej w pierwszym kwartale przyszłego.
Pytanie na temat inwestorów jest skierowane przede wszystkim do Ministerstwa Skarbu. Z pewnością powinny to być firmy, które już dały się poznać jako instytucje finansowe działające na naszym rynku. Zatem nie powinien to być inwestor branżowy. W szczególności większa od nas giełda, zresztą mała również, nie byłaby rozwiązaniem sensownym.
TS: Jak kształtują się plany ekspansji na inne rynki pod względem zakupu innych giełd. Nie powiodło się w Wilnie. Jak wyglądają szanse na przejęcie giełdy w Sofii?
LS: Niedawno wróciliśmy z wizyty w Bułgarii, gdzie aktywnie promujemy nasz rynek. To jeszcze jeden kraj, w którym wcześniej niezbyt dużo wiedziano na nasz temat. Brakuje najbardziej podstawowych informacji o możliwościach, jakie stwarza polski rynek. Nasze zakupy tam pozostają kwestią przyszłości. Zarówno w Sofii, jak i np. w Słowenii nie zapadły jeszcze decyzje odnośnie trybu postępowania dotyczącego sprzedaży.
Jednak niezależnie od losów tych konkretnych transakcji wprowadzamy nasz rynek do szerszej świadomości tamtejszych inwestorów i pośredników. Jestem przekonany, że w przyszłości będą z tego korzyści. Musimy być obecni w tego typu międzynarodowych rozgrywkach. Gdyby starały się o to giełdy w Wiedniu, Atenach czy Mediolanie, a my jednak nie, to obniżałoby naszą pozycję.
Na przykład pytano mnie w Sofii, dlaczego polskie firmy nie inwestują w Bułgarii. Padał przykład Czechów, bardzo aktywnych na tamtym rynku. Odpowiadałem, że nasi inwestorzy skłaniają się raczej np. ku Ukrainie, z racji jej bezpośredniej bliskości i korzystnych rozwiązań podatkowych. Tymczasem, jak się okazuje, w Bułgarii jest tylko 10 proc. podatku korporacyjnego i to właśnie wykorzystują firmy czeskie. Powstaje pytanie, dlaczego my tam nie realizujemy naszego potencjału. Nie traćmy więc szans wychodzenia na międzynarodową arenę.
TS: Jakie są najważniejsze wyzwania przed warszawską giełdą i co będzie kluczowe dla jej rozwoju w najbliższych latach?
LS: Na najbliższą przyszłość, choć w konsekwencji na lata, za kluczowe posunięcie uważam uruchomienie naszego Nowego Rynku GPW. Ten projekt swoim znaczeniem wykracza poza sam system alternatywnego obrotu, ponieważ spodziewam się, że ten rynek będzie często inkubatorem dla firm, które później wejdą już na rynek giełdowy - regulowany. Mamy nadzieję, że zaktywizuje on również otoczenie biznesu, firmy doradcze itp. Im bardziej będą one zaangażowane we współpracę z nami, tym więcej będzie korzyści dla obu rynków GPW.
W dłuższym okresie, choć nie tylko, bo to zadania na każdy czas, musimy stworzyć swego rodzaju „masę krytyczną” spółek wchodzących na giełdę. Mamy już taką masę, jeśli chodzi o spółki krajowe, teraz musimy dołączyć ze strategicznymi dla nas rynkami zagranicznymi. Przede wszystkim są to Ukraina i kraje nadbałtyckie. Tutaj nie mamy masy krytycznej. Jej zdobycie to już nie debiuty incydentalnych spółek, ale swego rodzaju moda na GPW w tych krajach. Powiedzmy 10 proc. tego, z czym mamy do czynienia w Polsce. Wówczas będzie można powiedzieć, że jesteśmy mocni. To plan na kilka lat systematycznej pracy.
TS: Dziękuję za rozmowę.
Źródło: gazeta Private Banking, nr IV maj 2007
Źródło:Noble Bank
