- prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzień dobry pani prezes.
Małgorzata Krasnodębska - Tomkiel: Dzień dobry.
CS: Sto dwadzieścia trzy miliony kary dla PTC, ponad sto trzydzieści milionów złotych kary dla Polkomtela. To kary za brak współpracy z UOKiK w sprawie badania rynku dotyczącego telewizji mobilnej, tak to w skrócie nazwijmy. Niespełna tydzień temu na naszej antenie prezes Polkomtela Jarosław Bauc mówił, że kara - skracając całą wypowiedź właściwie do dwóch słów - można powiedzieć, że jest bez sensu i nie ma podstaw prawnych. Ma pani zdaniem?
MK: Prezes Bauc będzie miał okazję prawdopodobnie udowodnić swoje racje w sądzie. Myślę, że będzie to dosyć trudne biorąc pod uwagę okoliczności tej sprawy. Po pierwsze to, że mieliśmy do czynienia z kontrolą w postępowaniu kartelowym na którą urząd uzyskał zgodę sądu. To nie jest tak, że urząd przechodząc czy pracownicy urzędowi przechodząc obok firmy Polkomtel czy jakiejkolwiek innej mogą sobie wpaść do gabinetu i przeszukać mu komputer ponieważ nagle natchnęło ich coś że być może znajdują się tam jakieś naruszenia. Wręcz przeciwnie jeżeli idziemy z tego typu kontrolą do firmy musimy uzyskać zgodę UOKiK, który to sąd musi być przekonany w oparciu o dokumenty przedstawione przez urząd, że jest coś na rzeczy, że są powody do przeprowadzenia tego typu działań. Co więcej
w toku tej kontroli, która rzeczywiście była problematyczna i której Polkomtel utrudniał prowadzenie czynności pracownikom urzędu mieliśmy do czynienia również ze sprzeciwem tej kontroli, które były przez firmę zgłaszane, który również było rozpatrywane przez sąd, czyli można powiedzieć, że w toku samego postępowania kontrolnego od momentu wniosku UOKiK o zgodę na to przeszukanie poprzez trwanie czynności kontrolnych sąd miał okazję dwa razy na ten temat się wypowiedzieć i w stu procentach przyznał rację urzędowi.
CS: Jest pani przekonana, że tak naprawdę finalnie obydwie te formy, te firmy tak czy inaczej mimo odwołań będą musiały zapłacić?
MK: Co do zasady tak. Oczywiście jest kwestia sporna co do wysokości kary. Tutaj będzie miał zdanie dominujące sąd. Myśmy nałożyli kary dosyć wysokie, ale powiedzmy sobie szczerze, że jednak nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji stosując bardzo łagodną politykę karania w tego typu poważnych naruszeniach, że firmy, które dopuszczają się naruszenia przepisów w tym zakresie kwestii dotyczących właśnie kontroli, współpracy
z urzędem w toku inspekcji będą wychodziły na tym lepiej niż takie, które z urzędem współpracują, poddają się czynnościom kontrolnym i w konsekwencji mogą się eksponować na wysokie kary za same kartele. Podam przykład orzecznictwa chociażby Komisji Europejskiej, która w analogicznej sprawie dotyczącej właśnie naruszeń w toku kontroli nałożyła na formę EON karę trzydziestu milionów euro za złamanie jednej pieczęci w toku kontroli, która była nałożona właśnie na pomieszczenie gdzie były zabezpieczone dowody. Także wysokie kary za tego typu naruszenia są standardem….
CS: I mają być pewnym straszakiem też?
MK: Mają być straszakiem i mają uderzać tylko i wyłącznie w firmy, które postępują
w sposób nieuczciwy, łamią przepisy. Myślę, że udowodnimy to bez problemu przed sądem.
CS: To kara za brak współpracy z UOKiK, ale oprócz tego toczy się cały czas postępowanie dotyczące zawarcia porozumienia ograniczającego konkurencję dotyczącego rynku usług
telewizji mobilnej. Jaki jest stan owego postępowania?
MK: To jest o wiele ważniejsze i o wiele ciekawsze i myślę, że na pewno w tym roku będziemy mieli decyzję. Będziemy się starali, żeby to było jak najszybciej, postępowanie dowodowe jest na dosyć zaawansowanym etapie. Jak tylko będzie decyzja poinformujemy o tym państwa. Oczywiście nie mogę o tym mówić, jakie będzie rozstrzygnięcie na tym etapie, ponieważ postępowanie jeszcze się toczy natomiast, tak jak mówię sprawy są w toku i myślę, że będzie też ciekawa decyzja za niedługi czas.
CS: W toku jest również a właściwie w tym momencie już w sądzie sprawa PGE i Energii. Mniej więcej spodziewa się pani, kiedy może być wyznaczony termin pierwszej rozprawy?
MK: Trudno mi powiedzieć, myślę, że będziemy czekali, co najmniej kilka miesięcy. Średni czas oczekiwania aktualnie na wyznaczenie terminu przez UOKiK to jest około półtora roku.
CS: Pani do tej pory nie zmieniła zdania w tej kwestii?
MK: Nie, jestem poważną osobą prowadziliśmy bardzo obszerne analizy dwukrotnie zarówno na potrzeby tego wniosku zgłoszeniowego jak i wcześniej jeszcze na etapie dyskutowania koncepcji tej koncentracji. Stanowisko urzędu jest jednoznaczne. Ja muszę powiedzieć, że tutaj duży szum, który był wokół tej sprawy wynikał z innych okoliczności związanych także z prywatyzacją, z pewnymi koncepcjami ministerstwa skarbu państwa.
CS: Bądźmy szczerzy wynikał tak naprawdę z zaangażowania politycznego.
MK: Oczywiście tak natomiast z punktu widzenia antymonopolowego ochrony konkurencji
i rynku sprawa jest jednoznaczna. My nie mieliśmy żadnych wątpliwości co do tego rozstrzygnięcia. Rynek jest transparentny, struktura jest taka jak jest i nie mamy wątpliwości co do tego, że nie mamy tu do czynienia z rynkiem europejskim ponieważ nie ma tych połączeń transgranicznych i nie ma też realnej perspektywy, że te połączenia w szybkim tempie będą budowane i że energia będzie mogła być importowana eksportowana. Także zobaczymy, pomilczmy nad tą sprawą, poczekajmy na rozstrzygnięcie sądu. Dla mnie sprawa jest jednoznaczna ale tak jak powiedziałam dla ministra również zobaczymy co powie sąd.
CS: Jak z punktu widzenia urzędu wyglądał w 2010 roku rynek fuzji i przejęć w Polsce?
MK: Był bardzo dynamiczny. Jeżeli spojrzymy chociażby na same sprawy, które były rozpatrywane przez urząd mieliśmy ponad sto osiemdziesiąt postępowań i wydaliśmy praktycznie sto pięćdziesiąt decyzji dotyczących zgody na koncentracje i zgód warunkowych, bo w ubiegłym roku nie było żadnego zakazu, żadnej decyzji zakazującej co oznacza znacznie większą dynamikę niż w roku poprzednim w roku 2009 kiedy tych sprawa było praktycznie o jedną trzecią mniej.
CS: Za nami już właściwie pierwszy kwartał tego roku z kolei, a ten pierwszy kwartał jak wyglądał?
MK: Analogicznie. Można powiedzieć, że jest tendencja rosnąca. Już ponad trzydzieści postępowań wszczętych w tym roku, również ponad trzydzieści decyzji koncentracyjnych
w tym roku wydanych co wydaje się sygnalizować nam, że będzie tych decyzji jeszcze więcej i że rynek fuzji i przejęć będzie nadal wykazywał tendencję rosnącą w roku 2011.
CS: W 2010 roku wydali państwo decyzje dotyczące dwudziestu ośmiu zmów cenowych. Jak w tym roku wygląda ta sfera państwa działalności?
MK: Trudno powiedzieć, dlatego, że mamy dopiero pierwszy kwartał.
CS: Trwają postępowania, zgłoszenia?
MK: Trwają oczywiście postępowania standardowo, jeżeli chodzi o porozumienia ograniczające konkurencję to mamy kilkadziesiąt takich postępowań rocznie, różnego kalibru, mniejszych większych decyzji. Nie dokonywałam jeszcze takich podsumowań liczbowych, co do tego kwartału, bo na to myślę, że jest za wcześnie. Z reguły takie podsumowania dokonujemy rok rocznie, ale myślę, że ten rok nie będzie inny, dlatego, że zwalczanie karteli i innych porozumień ograniczających konkurencję obok kontroli koncentracji jest jednym z najważniejszych priorytetów urzędu i tak będzie z pewnością również w tym roku.
CS:A te kary właśnie nakładane na uczestników karteli przez ostatnie lata nie odstraszyły przedsiębiorców od tego typu postępowań?
MK: To jest dosyć trudne pytanie, dlatego, że ze ściganiem karteli jest trochę tak jak ze ściganiem przestępstw. Oczywiście tutaj używam pewnego rodzaju analogii. My staramy się cały czas dynamizować działania urzędu jak również udoskonalać nasz aparat, naszą metodologię wykrywania i dzięki temu zauważamy, że spraw, które udaje nam się wykrywać jest dużo.
CS: A to wydaje się państwu wykrywać czy też dostajecie zgłoszenia od anonimowych mówiąc w cudzysłowie osób.
MK: To jest różnie mówiąc uczciwie, wiele jest zgłoszeń, wiele jest sygnałów, wiele jest także zgłoszeń, które mają pewną wartość dodaną, dają podstawy do podjęcia działań przez urząd, z drugiej strony bardzo wiele jest zgłoszeń o charakterze anonimowym, które nim dojdą do etapu wszczęcia postępowania przez urząd wymagają dużego bardzo zaangażowania
i pracy pracowników urzędu. Bardzo wiele też tych zgłoszeń kończy się niczym. Także tu jest bardzo dużo różnych źródeł, z których urząd czerpie informacje. Zgłoszenia z rynku to jest jedno, informacje z prasy, także informacje oddzielnych organów europejskich także tutaj trudno byłoby wskazać tylko jedno dominujące źródło. Obawiam się, że jest tak, że mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia na rynku i że to nie jest tak, że w sytuacji, w której działania urzędu się intensyfikują to my za moment dojdziemy do takiej sytuacji, że już nie będziemy mieli co robić. Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Dlatego równocześnie z działaniami represyjnymi, kontrolami, przeszukaniami i karami, które urząd nakłada i nakładał będzie idzie polityka edukacyjna, idą wytyczne, które urząd ogłasza po to, żeby wskazywać przedsiębiorcom, jakie są kierunki interpretacji przepisów, które przyjmujemy w oparciu o orzecznictwo sądowe, po to żeby czynić rynek bardziej transparentnym, przejrzystym i przyjaznym dla tych przedsiębiorców, którzy chcą łamać przepisy. Nie mówmy ciągle o karach, mówimy o tym, że przepisy antymonopolowe obowiązują w Polsce dwadzieścia lat i że przedsiębiorcy, którzy chcą działać zgodnie z regułami mają coraz więcej możliwości, aby tak postępować. Staramy się czynić ich życie coraz łatwiejszym. Ci, którzy eksponują się na kary i naruszenia są tym, przysłowiowym marginesem, tą nieuczciwą częścią rynku. Nie eksponujmy tych przedsiębiorstw, eksponujmy tych, którzy działają zgodnie z regułami, a jest ich coraz więcej.
CS: I na koniec jeszcze… kwestia spreadów. Wicepremier, minister gospodarki Waldemar Pawlak lansuje podejście do spreadów na poziomie kursu NBP, czyli chce, by banki posługując się tabelą średnich kursów NBP, przeliczały raty walutowe. Zdanie urzędu w tej sprawie jest jakie?
MK: Zdanie urzędu od wielu lat jest niezmienne. Najważniejsze, bez względu na to, jak spread będzie ustalany, jest to, żeby konsument, który jest stroną umowy kredytowej, wiedział, jakie są kryteria. Kryteria muszą być jasne i przejrzyste już na etapie zawierania umowy, tak żeby konsument, który tę umowę podpisuje wiedział, na co się godzi. Wszystkie inne rozwiązania są do dyskusji.
CS: Czyli na przykład konstruowana w ten sposób, jak jest konstruowane oprocentowanie kredytu - LIBOR, WIBOR plus jakaś marża na cały okres trwania umowy kredytowej.
MK: Tak jak mówię, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to to jest do dyskusji i urząd bierze udział w tych pracach w ministerstwie gospodarki. Zobaczymy jakie będzie ich ostatecznie rozwiązanie, natomiast sekundujemy tym działaniom, które czynią rynek dla konsumentów bardziej przejrzystym, również w tych obszarach, obszarach których pan mówił.
CS: To podejście, żeby brać pod uwagę jedynie tabelę średnich kursów NBP z punktu widzenia konsumentów pani zdaniem będą rozsądnym podejściem?
MK: Na pewno jest to dobry punk wyjścia do dyskusji.
CS: Dziękuję za rozmowę.
Zobacz też:
» Polkomtel i BZ WBK uruchomią wspólny projekt bankowości mobilnej
» UOKiK nałożył na Polkomtel ponad 130 mln zł kary
» UOKiK: Firmy w Polsce nie są przekonane do sądów polubownych
» Polkomtel i BZ WBK uruchomią wspólny projekt bankowości mobilnej
» UOKiK nałożył na Polkomtel ponad 130 mln zł kary
» UOKiK: Firmy w Polsce nie są przekonane do sądów polubownych
Źródło:
