Głosy, że powinniśmy strategicznie dążyć do Europy całkowicie autonomicznej w zakresie obrony, to czcze gadanie bez odpowiedzialności za słowa. Nie chcemy tworzyć europejskiej armii alternatywnej dla NATO – powiedział w rozmowie z PAP litewski minister spraw zagranicznych Kestutis Budrys.
PAP: Jakie są różnice w zagrożeniach hybrydowych dla Litwy i Polski?
Kestutis Budrys, litewski szef dyplomacji: O różnicach możemy mówić w przypadku innych celów, położonych głębiej w Europie. Rosjanie od operacji sabotażowych, kinetycznych – GRU albo np. sztab generalny armii rosyjskiej – postrzegają kraje Europy Zachodniej, jak sadzę, jako cele łatwiejsze do zaatakowania.
Kraje bałtyckie i Polskę, wszystkie państwa pierwszej linii, Rosjanie ze względu na bliskość traktują bardzo podobnie. Jesteśmy bardziej narażeni, ale stanowimy też trudny cel operacji i działań sabotażowych, w planowaniu których podchodzą do nas podobnie. Jesteśmy celami trudniejszymi i bardziej wymagającymi niż gdzie indziej w Europie ze względu na naszą świadomość polityczną, naprawdę duże zdolności kontrwywiadowcze i zdolność udaremniania niektórych działań.
Jeśli nasze kraje wspólnie dzielą się oceną zagrożenia, a tak właśnie jest, to powinniśmy również dzielić się tym, jak reagujemy na nie. Narzędziami i środkami, z których korzystamy.
Myślę, że w tym zakresie całkiem nieźle nam idzie koordynacja, przynajmniej jeśli chodzi o komunikowanie publiczne. Od połowy lata jesteśmy naprawdę aktywni w Litwie i w Polsce, spójnie wysyłamy Rosjanom i naszym społeczeństwom sygnały, że wiemy, iż by zadać szkody naszej infrastrukturze krytycznej, Rosja coś szykuje – czy to operację pod fałszywą flagą, czy z wykorzystaniem sprzętu innego kraju.
Warunkiem wstępnym naszej koordynacji było oczywiście takie samo postrzeganie sytuacji i takie same informacje wywiadowcze.
PAP: Spodziewa się Pan zaostrzenia sankcji UE na Rosję?
K.B.: Podjęliśmy decyzję o dodaniu 1,6 tys. kolejnych osób i podmiotów gospodarczych powiązanych z nielegalnym handlem, machiną wojenną i działaniami hybrydowymi. Było to jedno z osiągnięć, a pracujemy już nad 22. pakietem sankcji, który jednak wciąż jest zbyt opóźniony, by go przedstawić.
Ale trzeba również przyznać, że były pewne obszary, w których zabrakło naszej uwagi. Chodzi przede wszystkim o kwestię wizową. Obywatelem Rosji wydawano zbyt wiele wiz turystycznych i schengeńskich. Drastycznie zmniejszyliśmy tę liczbę, również aby ograniczyć przemieszczanie się rosyjskich dyplomatów i odmawiać wiz rosyjskim weteranom.
A także, by zająć się GRU tak, jak na to zasługuje. To nie jest normalna instytucja, nawet jak na standardy agencji wywiadowczych. GRU to organizacja terrorystyczna, która po rekrutacji tanich agentów po prostu nie dba o nich ani o ich przyszłość, tylko wysyła na takie lekkomyślne operacje, jak podpalenia, sabotaż, aby sterroryzować nasze społeczeństwo. A to już jest czysta definicja organizacji terrorystycznej. Musimy więc zająć się GRU.
PAP: Co się pana zdaniem wydarzy w Ukrainie w nadchodzących miesiącach?
K.B.: Jeśli utrzyma się tendencja rosyjskich działań, będziemy świadkami coraz większych wstrząsów. W Ukrainie wzrośnie zapotrzebowanie na energię, transport, odporność cywilną i – to oczywiste – obronę powietrzną. A my będziemy musieli Ukraińców wesprzeć naszym sprzętem.
To jest mój apel do wszystkich w każdym kraju, również do Polski: przyjrzyjcie się swoim zapasom, sprawdźcie, co spośród starych elektrowni można zdemontować i wysłać Ukrainie. Pod względem mocy energotwórczej generatorów, które wysyłamy do Ukrainy, Litwa zajmuje pierwsze miejsce, a także drugie miejsce na świecie pod względem liczby wysyłanych transformatorów.
Te liczby pokazują, że skoro mały kraj jak Litwa może tyle osiągnąć, to każdy też może wspomóc Ukrainę. W tym, aby podołała, postawiła się, ochroniła sieć energetyczną, a także zachowała normalne życie, na tyle na ile to możliwe w czasie wojny. Ukraina będzie potrzebować naszego wsparcia; tak jak my będziemy potrzebować politycznego hartu, żeby być silni i stanowczy.
Co do Rosji, musimy nadal wywierać na nią naciski, a łagodzenie sankcji nie jest naszym, europejskim sposobem postępowania. Czeka nas kolejna chwila próby i prawdopodobnie właśnie teraz Europa musi zrobić jeszcze więcej, by stanąć na wysokości zadania.
Robimy już wiele w zakresie pomocy wojskowej i finansowej, ale i jeśli chodzi o temat rozszerzenia. Musimy się sprężyć, żeby szybciej być gotowym na przyjęcie nowych państw członkowskich, przede wszystkim Ukrainy.
PAP: Jak pan ocenia ostatnie porozumienie paliwowe między Donaldem Trumpem a przywódcą Rosji?
K.B.: Myślę, że nie jest to zgodne z tym, co robi Europa, i nie pomaga wzmacniać transatlantyckiej koordynacji w zakresie sankcji. Wcześniej za każdym razem, gdy ta koordynacja była, przynosiło to liczne i naprawdę znaczące efekty. A gdy zmierzamy w różnych kierunkach, widzimy, że wynik może być dla obu stron całkiem odwrotny.
Widzimy to na przykładzie Białorusi, gdy Amerykanie znoszą niektóre sankcje, a Łukaszenka wtedy np. zaostrza sytuację na granicy z Łotwą. Nie przynosi to ani większego bezpieczeństwa sojusznikom ani znacznych korzyści Stanom Zjednoczonym. Ani też faktycznego uwolnienia więźniów politycznych na masową skalę, bo nawet jeśli dochodzi do jakichś zwolnień, to widzimy, że do więzienia trafiają kolejni.
W przypadku Rosji może być podobnie, tj. bardzo krótkotrwały skutek, o ile w ogóle, będzie widoczny w cenach, ale w nieco dłuższej perspektywie skutkiem mogą być straty strategiczne.
PAP: A w jaki sposób Litwa może przyczynić się do bezpieczeństwa flanki wschodniej?
K.B.: Robimy naprawdę wiele! Zabezpieczamy granicę, to raz. Litwa jako pierwsza zbudowała zaporę na granicy z Białorusią i zainstalowała urządzenia monitorujące sytuację, czujniki na ziemi i w zaporze. Chronimy zewnętrzną granicę NATO i UE, jak Polska – nie tylko z Białorusią, ale też z Kaliningradem.
Nawiasem mówiąc, przed członkostwem Finlandii to Litwa miała najdłuższą zewnętrzną granicę NATO z nieprzyjaznymi krajami, czyli Białorusią i Rosją. To nasza odpowiedzialność i na tym polu wnosimy swój wkład.
Po drugie, wzmacnianie odporności – to jedna z absolutnie najcenniejszych zdobyczy przez te lata zmagań z różnymi atakami hybrydowymi. Nauczyliśmy się przeciwdziałać dezinformacji i FIMI (ang. foreign information manipulation interference – skoordynowane działania podmiotów zagranicznych, mające na celu manipulowanie środowiskiem informacyjnym innego państwa – PAP). Byliśmy jednym z pierwszych rządów, który wprowadził kompleksowy system zajmowania się tymi kwestiami. Zatem i to jest naszym wkładem w rodzinę NATO.
I, po trzecie, oczywiście własne siły zbrojne. Dla nas nigdy nie było wątpliwości, że Artykuł 3 Traktatu Waszyngtońskiego jest równie ważny jak Artykuł 5; że musimy budować własne zdolności. Przeznaczamy największą w NATO część produktu krajowego brutto na obronność. To już 5,4 proc. naszego PKB.
Jednak to nie wystarczy. Stawianie fortec na pierwszej linii nie wystarczy w ramach tego, co robimy w NATO. Wszyscy inni również muszą zwiększyć swoje wysiłki do poziomu, który zobowiązaliśmy się wzajemnie sobie zapewnić. Czyli: zwiększyć wydatki i osiągnąć natowskie cele w zakresie zdolności operacyjnych.
Nie chodzi o to, żeby Polska, Litwa i inne kraje pierwszej linii przeznaczały gros własnego budżetu na obronę. Inni muszą zrobić to samo. Jeśli bowiem plany regionalne nie będą poparte rzeczywistymi zdolnościami, Rosjanie nie uwierzą w nie. Wtedy odstraszanie będzie mniej skuteczne. Dlatego musimy nad tym popracować.
PAP: Co pan sądzi o „strategii zwycięstwa” gen. Alexusa Grynkewicha, którą poznaliśmy na konferencji Warsaw Security Forum?
K.B.: To była bardzo potrzebna wypowiedź. Nie mam najmniejszych wątpliwości, co do naszego bezpieczeństwa i osoby gen. Grynkewicha, jego cech, wartości, profesjonalizmu, klarownej oceny strategicznej i zrozumienia, w jakim miejscu obecnie jesteśmy. Jego przywództwo jest kluczowe dla utrzymania siły NATO.
Nigdy nie wątpiłem w nasze procesy decyzyjne, ale potrzebowaliśmy czegoś, co rozwiałoby wątpliwości i obawy pojawiające się w naszych społeczeństwach, że być może NATO nie funkcjonuje, jak należy, a czegoś brak.
Kiedy więc od czterogwiazdkowego generała słyszymy jasny komunikat, co NATO zrobi w razie poddania nas próbie, w razie ataku, to myślę, że jest to bardzo przydatne przesłanie, także dla naszych przeciwników. Wszyscy więc rozumiemy, że nie chodzi tylko o to, że NATO sformułowało teorię obrony, sukcesu, zwycięstwa w przypadku konfliktu; chodzi o przesłanie.
W Europie pojawiają się głosy, że może powinniśmy strategicznie dążyć do Europy całkowicie autonomicznej w zakresie własnej obrony. Pora więc położyć kres tym bzdurom – to czcze gadanie bez odpowiedzialności za słowa. Wciąż musimy bowiem dokończyć to, co robimy w ramach NATO.
Jeśli więc ktoś uważa, że możemy stworzyć jakieś alternatywne, zastępcze struktury dowodzenia i kontroli w Europie, jakąś europejską armię – to nie tego chcemy.
PAP: Poruszmy na koniec kwestię systemów ostrzegawczych. W Polsce mamy m.in. alert RCB. Jak to działa na Litwie – od instrukcji ewakuacyjnych po zarządzanie systemem ostrzegania?
K.B.: To oczywiście jedna z rzeczy, które również zostały zweryfikowane i zmodernizowane po incydentach z dronami, które wtargnęły w naszą przestrzeń powietrzną. Wcześniej te incydenty były w Polsce i było to dla nas sygnałem do działania.
Niektóre systemy naprawiliśmy i gdy teraz pojawia się zagrożenie, a nasze siły powietrzne widzą na radarach, że np. zbliża się jakiś podejrzany obiekt, to otrzymujemy powiadomienia na telefony komórkowe. Alert żółty czy też czerwony, oznaczający, że trzeba szukać schronienia. Te procedury są ćwiczone również w szkołach. Tak, przygotowujemy się.
Rozmawiał Jan Wąsiński (PAP)
jawa/ mro/
