Robert Gwiazdowski dla Bankier.pl: W 2022 r. trzeba będzie zrobić skok na pozostałą część OFE

W rozmowie z Bankier.pl prof. Robert Gwiazdowski mówi m.in. o tym, ile czasu zostało Polsce na reformę systemu emerytalnego, jak naprawić system podatkowy przy zastosowaniu jednej stawki VAT i podatku katastralnego, co zrobić z narodowymi czempionami oraz dlaczego niektórzy doradcy podatkowi są wdzięczni obecnemu rządowi.

Michał Żuławiński, Bankier.pl: Na konferencji Wall Street 20 będzie brał pan udział w debacie „Gospodarka, demografia, polityka i ich wpływ na przyszłość rynku kapitałowego w Polsce”. Który z tych czynników będzie miał największy wpływ na polską giełdę?

Prof. Robert Gwiazdowski: Demografia. Demografia będzie miała wielki wpływ nie tylko na giełdę i rynek kapitałowy. Demografia będzie miała wpływ na wszystko inne, z bardzo prostego powodu. Bogactwo narodów bierze się z pracy – z tego, ile osób pracuje i z jaką wydajnością. Wydajność naszej pracy możemy poprawiać, możemy się wspierać rozwiązaniami z zakresu najnowszych technologii, ale jeżeli będzie nieustannie się zmniejszała ilość osób efektywnie pracujących, no to moim zdaniem nie zastąpimy efektywnością ubytków ilościowych.

Które branże w obliczu tych makroekonomicznych trendów mogą być szczególnie perspektywiczne? Może należy inwestować w domy starców?

Nie jestem makroekonomistą, jestem adwokatem. Pewne rzeczy obserwuję jako adwokat i kiedy coś robię, to staram się zrozumieć background. Najczęściej jest on ekonomiczny. Zainteresowanie demografią wzięło się z kwestii podatkowych, a nie makroekonomicznych. Odpowiadaliśmy sobie na pytanie „co jest takiego złego w systemie finansów publicznych, który jest uzależniony od systemu podatkowego?” i nasza teza jest następująca: zbyt wysokie opodatkowanie pracy w stosunku do kapitału generuje bezrobocie, bezrobocie generuje niepewność, niepewność generuje problemy demograficzne, bo ludzie powstrzymują się przed posiadaniem dzieci. Powiedzieliśmy tak: zły system podatkowy prowadzi do licznych perturbacji, także demograficznych. I stało się tak, jak mówiliśmy.

Przejdźmy więc do tych podatków. Mówi się, że rząd PiS rozważa koncepcję jednego podatku zamiast PIT, ZUS i NFZ. Pomysł ten proponowała także poprzednia ekipa. To byłoby dobre rozwiązanie?

Myśmy o tym mówili od 20 lat. W 2003 r. przedstawiliśmy konkretny projekt. Uważamy, że to jest bardzo dobry pomysł, ale diabeł tkwi w szczegółach.

No tak, jak wszędzie…

Jeżeli tylko i wyłącznie scalimy te podatki w jeden podatek, to niczego nie osiągniemy. Jeżeli ten nowy podatek będzie w takiej wysokości jaka łączna suma podatków, które płacimy teraz. Trzeba zmienić system podatkowy jako taki, potrzebna jest zmiana całości. Temu połączeniu powinna towarzyszyć refleksja dotycząca tego, co dalej z VAT, co dalej z CIT, jak ma być kształtowana polityka akcyzowa… Wszystkie podatki należy traktować zbiorczo. Każdy podatek wywołuje jakiś efekt, który oddziałuje na inne podatki.

Wspomina pan o VAT. Może ten trend unifikacyjny przenieść także na ten podatek. Jedna stawka VAT to dobry pomysł?

Ależ oczywiście, nie ma żadnego sensu, aby stawki VAT były zróżnicowane.

Tylko jaka miałaby to być stawka?

To jest bardzo proste. 16-procentowy VAT jest neutralny dla budżetu. Dzisiaj płacąc 23%, 8% czy 5%, płacimy średnio 16%. Przy takiej stawce wpływy byłyby takie same, a może nawet trochę wyższe, bo nie będzie różnych problemów z interpretacjami. To nie jest jednak główny problem.

A co nim jest?

Głównym problemem jest zerowa stawka w obrocie międzynarodowym. Tego nie da rady zmienić polski rząd, bo jest to regulacje unijna. Przy czym już Niemcy zorientowali się, na czym polega problem z zerową stawka VAT, bo u nich też zaczęły się oszustwa. Skoro tak, to istnieje pewna szansa, że coś się w tej materii zmieni.

Wróćmy do jednolitej stawki. Podstawowy kontrargument jest taki, że biednych ludzi nie będzie stać na droższą żywność.

Kiedy Zyta Gilowska powiedziała, że należy wprowadzić ujednolicone stawki akcyzy na różne produkty rafinacji ropy naftowej, to pojawił się argument typu „Biedni emeryci będą zimą zamarzać w domu, bo nie będzie stać ich na olej opałowy po wyższej akcyzie”. Gdybym był prokuratorem, to sprawdziłbym, kto takie głupoty wygaduje i założył mu podsłuch, sprawdzając, czy nie jest opłacany przez mafię paliwową. Powód jest prosty – nie ma emerytów mających instalację na olej opałowy.

To te szczegóły, w których tkwi diabeł, ale wróćmy jednak do żywności…

Owszem, jest milion, może dwa, może trzy miliony Polaków, dla których wyższa stawka VAT na żywność będzie problemem. Powinna im pomóc pomoc społeczna, bo to ona właśnie, a nie system podatkowy, jest od pomagania ludziom. To, że dla 3 milionów Polaków wyższy VAT na żywność będzie problemem nie jest powodem, żeby 35 milionów Polaków wyrzucało jedzenie do kosza, dlatego, że nie przywiązują specjalnej wagi do tego, że wyrzucili opakowanie szynki za 1,99 zł. Mało tego, gdy pan kupuje świeżego homara – jak wiadomo, to tradycyjny posiłek biednych ludzi – to też płaci pan 5% VAT. Biedni ludzie mogą dostać zasiłek z pomocy społecznej w wysokości 100 zł, żeby zrekompensował im VAT na żywność.

Opodatkować można dochód, konsumpcję, ale jest jeszcze kwestia opodatkowania majątku. W debacie publicznej co jakiś czas wraca pomysł tematu katastralnego. Uważa pan, że byłby to dobry element „miksu podatkowego” w Polsce?

To by było dobre rozwiązanie, ale pod kilkoma warunkami. Pierwszy jest taki, że nie byłby to dodatkowy podatek, obok tych głupich podatków dziś istniejących, tylko pojawiłby się jako podatek wyrównujący ubytki budżetu z tytułu np. opodatkowania pracy. Po drugie to powinien być podatek, który jest podatkiem gminnym. Gmina powinna decydować, czy ten podatek ma być czy nie. Jego stawki też powinny zależeć od gminy. Po trzecie, moim zdaniem, powinien być to podatek od wartości nieruchomości, a nie od powierzchni nieruchomości. Pobieranie tego samego podatku od mieszkania na Targówku i od willi na Żoliborzu albo Mokotowie jest nieporozumieniem. Powinna natomiast być dosyć wysoka kwota wolna od opodatkowania, żeby nie trzeba było płacić nic od niewiele wartych nieruchomości.

A co z opodatkowaniem innych składników majątku, na przykład akcji?

Wartość moich akcji zależy od tego, jak globalne banki zmanipulują kursem dolara, ile Fed tych dolarów wydrukuje itp. Natomiast wartość mojej nieruchomości zależy od tego, gdzie sobie ją kupiłem, jak ją wybudowałem... Sam swoimi inwestycjami mogę zwiększyć jej wartość. No chyba że poprowadziliby obok autostradę, choć osobiście dla mnie wartość by się wtedy zmniejszyła, ale dla kogoś mogłaby się zwiększyć.

Ostatnio porównał pan istnienie szarej strefy w gospodarce do białych krwinek w organizmie. Jak pan ocenia poziom tych białych krwinek w polskim organizmie gospodarczym?

Wzrost liczby białych krwinek to reakcja organizmu na stany chorobowe. Im więcej fiskalizmu, tym więcej szarej strefy. To nie jest tak, że alternatywą dla pracy na czarno jest praca na umowę o prace. Bardzo często alternatywą dla pracy na czarno jest brak pracy w ogóle. To dosyć proste. W związku z tym uważam, że kontrolować należy obszary newralgiczne.

Czyli które?

VAT i akcyza. Tu powinniśmy mieć kontrolę 24 godziny na dobę. Na przykład jeżeli chodzi o występujących o zwrot podatku VAT. W akcyzie też to jest ewidentne – kiedy kontroler przyjeżdża na stację benzynową i widzi podejrzanie niską cenę, to natychmiast powinien przeprowadzić kontrolę. Może się zdarzyć, że to zbieg okoliczności czy promocja, ale najczęściej wynika to z handlu chrzczonym olejem technologicznym, opałowym, przemyconym albo takim, od którego nie odprowadzono VAT. Natomiast rozliczanie podatku dochodowego emeryta, to po prostu głupota, skrajna głupota.

Obecna władza na sztandarach ma zwiększenie ściągalności podatków. Uważa pan, że jej się to uda?

Uważam, że to jest możliwe, natomiast nie uważam, aby to się udało obecnemu ministerstwu finansów. Moja teza jest taka - na Świętokrzyskiej 12 w Warszawie muszą być jakieś żyły wodne, które powodują, że gdy ktoś tam wchodzi, to przestaje myśleć. Nie chcę nic mówić, ale mam takie podejrzenia, że niektórzy twórcy przepisów podatkowych w zakresie podatku VAT i akcyzy wykreowali mafię paliwową, a potem zaczęli podnosić larum i ścigać złoczyńców, żeby odciągnąć od siebie uwagę. Tradycyjna metoda doliniarza na dworcu, który krzyczy „łapać złodzieja” po tym, jak komuś portfel wyciągnął i zrobiło się zamieszanie.

Kwoty, które rząd planuje w ten sposób pozyskać są realne?

Nie możemy mówić o takich kwotach, o jakich mówiło PiS, bo są to kwoty przesadzone. Z całą pewnością daje się coś w tym kierunku zrobić, tylko trzeba wiedzieć jak. Oni, niestety, nie wiedzą.

Skoro tak, to branża doradców podatkowych musi chwalić ten rząd. Tyle nowych podatków, tyle niejasności, tyle potencjalnych klientów…

Oczywiście. Wszyscy mi mówią, że zamiast krytykować rząd i domagać się uproszczenia systemu podatkowego, powinienem wciągnąć ministra finansów na listę płac. To prawda - im więcej głupot wymyślą, tym mam większe zainteresowanie ze strony klientów. W tym jednak popierają rząd głównie młodzi doradcy podatkowi. Chcą się dorobić, rozumiem ich. Natomiast ja już powoli będą się zawijał z tego rynku. Po drugie nie jestem tylko doradcą podatkowym, ale jestem też adwokatem, więc mam zdywersyfikowaną działalność. Poza tym…Moja najstarsza córka już prowadzi działalność i wiem, co jej najbardziej doskwiera – a jest to ZUS, którego wysokość jest niezależna od dochodów. Mam więc prywatny interes w tym, żeby moje dzieci prowadziły działalność w normalnych warunkach, bo one raczej nie będą doradcami podatkowymi ani adwokatami.

Czytaj dalej: Którego ministra chwali Robert Gwiazdowski i ile czasu zostało nam do kryzysu?

Znamy pana zdanie o ministerstwie finansów. Czy jest jakikolwiek obszar gospodarczy, za który pochwaliłby pan obecny rząd?

Bardzo podoba mi się to, co robi minister Gróbarczyk (minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej - przyp. red.) . Co prawda uważam, że wszystkiego zrobić się od razu nie da i powinien skoncentrować się na wybranych fragmentach programu, ale sytuacja w której Polska jest jedynym krajem w dorzeczu Odry, który nie podpisał konwencji AGN jest sytuacją niebywałą. Znani mi przedsiębiorcy, którzy mają biznesy nad Odrą mówią: Niech tylko rząd sprawi, by Odra była żeglowna, to my natychmiast zainwestujemy pieniądze, bo nam się to bardziej opłaca niż transport gabarytów drogami lądowymi. Mało tego, mamy potencjalnych wspólników – Czechów czy Chorwatów, którzy są skłonni zainwestować środki unijne na rzecz uczynienia z Odry kanału żeglownego, bo są zainteresowani dostępem do Bałtyku. W drugą stronę – z naszej perspektywy o dostęp do Chorwacji via Odra też aż się prosi.

Kogoś jeszcze pan pochwali?

Oczywiście minister Streżyńska (minister ds. cyfryzacji - przyp. red.), która też ma parę dobrych pomysłów i mocno za nią trzymam kciuki. Wbrew temu, co profesorowie Balcerowicz i Kołodko wyjątkowo zgodnie pisali o „Planie Morawieckiego”, choć go jeszcze nie poznali, bo pisali tylko o założeniach, to ja o nim powiem „zobaczymy, bo diabeł tkwi w szczegółach”. Zobaczymy jak te slajdy rozwiną się w następne slajdy, bo krytykowanie ich w czambuł jest absolutnie przedwczesne.

Wizja tworzenia narodowych czempionów do pana przemawia?

Oczywiście zamiast tworzyć narodowe czempiony lepiej byłoby je sprywatyzować. To jest poza sporem. Przypomnę jednak, że PO nie sprywatyzowała, SLD nie sprywatyzował, AWS z Unią Wolności też nie sprywatyzowali. W związku z tym raczej nie należy spodziewać się prywatyzacji, więc skoro już mamy mieć przedsiębiorstwa państwowe, to lepiej, żeby były zarządzane lepiej niż gorzej. Przykład pierwszy z brzegu – gdyby był pan dominującym akcjonariuszem Orlenu i Lotosu, to połączyłby pan te spółki?

Cóż, zapewne po dokonaniu kalkulacji zdecydowałbym się połączyć, żeby ciąć koszty.

No właśnie. A czy pozwoliłby pan, żeby Orlen z Lotosem prowadziły konkurencję cenową? No, nie. Ludzie postępują rozsądnie dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą.

Konsolidacja i ratowanie górnictwa pod szyldem Polskiej Grupy Górniczej to też ta ostatnia, rozsądna możliwość?

Sięgając do korzeni – sytuacja w polskim górnictwie jest winą państwa, a nie górników. W 1990 r. uwolniono wszystkie ceny z wyjątkiem cen węgla. Cena węgla była ceną sztywną. Z definicji kopalnie musiały być deficytowe. Proszę zwrócić uwagę, że kopalnie zachowały się rynkowo. Jako że mieliśmy również sztywny kurs dolara, to kopalnie zaczęły węgiel eksportować. Co się wtedy stało? Rząd wprowadził 80-procentowy podatek od eksportu węgla. To, że kopalnie musiały wisieć na garnuszku podatników, było decyzją podjętą z premedytacją przez autorów reformy gospodarczej z 1989 r. To, co się działo od tamtego momentu, jest konsekwencją niepodjętych decyzji. Oczywiście nie jestem za tym, żeby podatnicy dopłacali do górników – absolutnie. Ale czy mogą być dochodowe kopalnie w Polsce? Przykłady pokazują, że mogą i są.

Czy tworzenie narodowych czempionów nie zrodzi szeregu innych problemów systemowych? Czy np. kalendarz wyborczy nie będzie kierował zachowaniem tych przedsiębiorstw?

Tak będzie. Dlatego właśnie mówimy od lat, że państwo może być właścicielem rurociągów, gazociągów, sieci energetycznych, linii światłowodowych. Adam Smith mówił, że państwo może inwestować w infrastrukturę – wprawdzie tak tego nie nazywał, bo nie było takiego pojęcia, ale mówił o „budowie mostów i dróg bitych”. W Niemczech nie mają niemieckiej rafinerii. Rząd amerykański nie jest właścicielem żadnego koncernu naftowego. Owszem, Norwegowie mają Statoila, ale nie ma takiej konieczności. Zwłaszcza, że norweska demokracja ma trochę dłużą tradycję niż polska. Po 1989 r. narobiliśmy tyle błędów, że ciężko jest podejmować decyzje tylko ekonomiczne, bo są one uwarunkowanie politycznie.

Słynny „prymat polityki nad ekonomią”.

O tym pisał już Włodzimierz Iljcz Uljanow.

A gdyby to pan miał możliwość przekonania polityków do przeforsowania jednej, jedynej ustawy – jak wiadomo, gdy trzeba, to da się to zrobić bardzo szybko – to czego by ona dotyczyła? Ustawa o VAT, „ustawa Wilczka” czy coś innego?

Sama ustawa o VAT niczego nie zrewolucjonizuje. Uchwaliłbym kodeks podatkowy zawierający wszystkie ustawy dotyczące podatków. Joseph Schumpeter, o którym niektórzy mówią, że „XXI w. będzie wiekiem Schumpetera, tak jak XX w. był wiekiem Keynesa”, a którego to, choć pisał dużo przedsiębiorczości, to o sympatie liberalne nie można posądzić – wręcz przeciwnie, twierdził, że raczej nieuchronny jest socjalizm, pisał, że „nie wszystko da się osiągnąć przy pomocy podatków”. Twierdził również, że „wszystkie kwestie społeczne są kwestiami fiskalnymi” i moim zdaniem miał rację. Powinniśmy zobaczyć, jak kwestie podatkowe rzutują na niektóre kwestie społeczne. Moim zdaniem np. na demografię czy bezrobocie rzutuje akcyza nałożona na pracę. Akcyza rozumiana jako PIT od wynagrodzeń i składki ubezpieczeniowe po stronie pracownika i pracodawcy.

Z hasłem zmiany systemu podatkowego dałoby się wygrać wybory? Nie jest to zbyt skomplikowana materia? Z hasłem „Program 500+” dało się.

To hasło to przerobiony nasz program. Mówiliśmy, że gdyby nam przyszedł do głowy pomysł startowania wyborach, to powiedzielibyśmy: „Od 1 stycznia podwyższamy wynagrodzenia o 20%, wszystkim”. Instrument do tego jest dosyć prosty – zmienić system podatkowy i zmienić opodatkowanie pracy. Zmienić w sposób rewolucyjny, nie o parę punktów procentowych, tylko 40 punktów procentowych.

O zmianach podatkowych ciągle dyskutują eksperci, ale w społeczeństwie nie ma przeświadczenia, że coś trzeba zrobić już teraz. Może niedoszacowujemy tego, jak mało mamy czasu na dokonanie zmian, żeby nie obudzić się kiedyś w Grecji, na Łotwie czy w Argentynie?

Owszem. Proszę pamiętać, że w 2007 r. jako przewodniczący rady nadzorczej ZUS powiedziałem, że za 7 lat zaczną się problemy. Trzeba było zrobić coś wiele lat temu. Gdybyśmy w 1999 r., jak już wszyscy zorientowali się, że system emerytalny nie wytrzyma, zdecydowali się na podważenie wieku emerytalnego dla osób, które nie mają wieku emerytalnego w zasięgu pola widzenia…

Czyli dla osób nowych na rynku pracy?

Powiedzielibyśmy nawet, że podwyższamy dla czterdziestolatków, którzy nie będą pracowali do 65. tylko do 67. roku życia. I gdybyśmy wydłużali ten wiek emerytalny o pół roku co pół roku, to nikt by nie zwrócił na to uwagi. Dla kogoś, kto w 2000 r. miał 40 lat to, czy pójdzie na emeryturę w 2025 r. czy 2027 r. było perspektywą odległą. Powinniśmy wtedy podwyższyć wiek emerytalny, zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn i zmienić algorytm obliczania emerytur. No, ale my zrobiliśmy OFE.

Zatem ile czasu nam jeszcze zostało?

Z demografii wynika, że tak około do 2023-2025 r. W 2014 r. miały się zacząć problemy systemu emerytalnego i się zaczęły. Dlatego Donald Tusk musiał zrobić tzw. „skok na OFE”, choć tak naprawdę nie był to skok, a przeksięgowanie długu. Natomiast w 2022 r. trzeba będzie zrobić skok na pozostałą część OFE, bo inaczej nie da rady.

To całkiem niedługo...

Jeżeli nie załamie się gospodarka światowa, tak jak w 2009 r., to według nas polska gospodarka zaabsorbowałaby zmiany przez nas proponowane, więc 500+ też by dała radę zaabsorbować. Ryzyko systemowe jest ogólnoświatowe. Kiedy patrzę na to, co robią banksterzy, to źle to wróży gospodarce światowej.

Rozmawiał Michał Żuławiński

Robert Gwiazdowski - Doktor habilitowany nauk prawnych, prezes zarządu Warsaw Enterprise Institute. przewodniczący Rady Centrum im. Adama Smitha i przewodniczący Rady Nadzorczej Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Profesor prawa na Uczelni Łazarskiego, na której zajmuje się myślą polityczną, prawną i ekonomiczną oraz ekonomiczną analizą prawa. Adwokat i doradca podatkowy, specjalizuje się w prawie podatkowym.

Źródło: