Zbigniew Wasserman : Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu.
CS: Miał być jeszcze generał Gromosław Czempiński były szef UOP-u, ale generał a to raz ma zajęty telefon, a to raz wyłączony, więc cały czas czekamy na połączenie z panem generałem. Tak czy inaczej: panie pośle, kto jest „pierwszym”?
ZW: No cóż bazując na materiałach źródłowych, ten który sporządzał notatkę nie miał wątpliwości, że chodzi o prezydenta.
CS: A Pan ma te wątpliwości?
ZW: Ja myślę, że warto by upewnić się w tym sięgając do całego materiału a nie do jego małego wycinka. Bo przecież te dwie notatki to jest mały wycinek dokumentacji w tej sprawie dotyczący prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Sam materiał tajny w tym zakresie, który nam udostępniono liczył kilkadziesiąt pozycji, więc może trochę tak spokojniej nad tym materiałem i nie tak kategorycznie i rozstrzygająco.
CS: A na chwilę obecną z tego materiału, czy rzeczywiście potwierdza się, że „pierwszy” to Prezydent?
ZW: Panie redaktorze, powtarzam jeszcze raz, z procesowego punktu widzenia istnieją podstawy do przyjęcia, że tak może być. To nie jest materiał kategoryczny, żeby o to nie zapytać, więcej wskazuje na to, że to jest Prezydent, niż, że ktoś inny.
CS: W takim razie, jeżeli mówi pan tak, że więcej wskazuje, że jest to Prezydent niż mniej, jakie z tego powinny być konsekwencje?
ZW: Konsekwencje powinny być procesowe i jestem zdumiony, że jeszcze nie mamy wiedzy na ten temat. Bo co robią służby to są notatki. Notatki są bez wartości procesowej, one wywołują konsekwencje dla kogoś, kto kłamie. Nie wywołują konsekwencji w stosunku do tego, kto kieruje podejrzenia niesłusznie. Dlatego zawsze- to jest standard w tej sprawie- prokurator uprzedza o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, ale także za fałszywe oskarżenia i wtedy mamy zupełnie inną sytuację. Jeśli tego w tej sprawie po 14-stu miesiącach nic nie zrobiono, no to trzeba znowu zapytać prokuraturę: czy to jest rażący błąd, a może to jest przestępstwo. A może to jest pewna forma działania, do której niestety zaczynamy się przyzwyczajać, to bardzo poważny problem w tej sprawie. Ważniejszy niż pierwszy to Prezydent, na ten moment.
CS: I jest z nami drugi gość generał Gromosłw Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa. Witam panie generale.
Gromisław Czempiński: Dzień dobry.
CS: Zanim ja zacznę od pytań. Panie pośle, może ma pan jakieś pytanie do generała w związku z ujawnionymi wczoraj notatkami?
ZW: Panie generale, cóż ja wyrażam taki pogląd, że jeżeli już ktoś mówi o drugiej osobie w sposób dający podstawę do formułowania zarzutów, to powinien mówić w rygorach procesowych. Powinien być uprzedzony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania i za fałszywe oskarżenia. Nie wiem czy w tej sprawie zrobiono, jeśli nie, to uważam, że jest to błąd podstawowy. Dalsza kwestia to ogromny błąd czynienia rozstrzygnięć, oceny całej sytuacji na tak fragmentarycznym i nie kompletnym materiale. Ten materiał, tak naprawdę, pomimo, że składa się z dwóch notatek to jest ze sobą sprzeczny. W pierwszej, bowiem notatce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy kogoś obciąża się konkretnie pewnymi faktami. A w drugiej notatce mamy taką, sytuację, kiedy ktoś mówi o kimś, że on proponował rozwiązanie sprawy, która może być przestępstwem. To samo zdarzenie, te same osoby, ta sama data i miejsce a dwie różne sytuacje.
GC: Akurat podzielam tutaj, bo te notatki na pozór kompatybilne nie są do końca kompatybilne- jest wiele sprzeczności, co do tego ile było tych spotkań. Właściwie, kto mówił, jak mówi. A do tego wszystkiego z tego, co ja wiem jest zasadnicza sprzeczność, co do tego, kiedy się to spotkanie odbyło. Bo z tego, co wiem to Kulczyk się pomylił, co do daty spotkania i spotkanie się odbyło siedemnastego.
ZW: No, jeżeli Kulczyk się przejęzyczył to musiał się także przejęzyczyć, to znaczy „źródło”, bo nie wiem czy to agent czy oficer. Czyli ja bym nie zrozumiał, że rzeczywiście spotkanie odbyło się siedemnastego, dlaczego dwie osoby pomyliły się jednakowo. To świadczyłoby o tym, że co najmniej „źródło” nie do końca miało pełny przegląd o tym jak to naprawdę się odbywało a dostał informację o takim spotkaniu. To jest jak gdyby pierwsze. Drugie: oczywiście mogę się zastanawiać nad tym, dlaczego pan minister Siemiątkowski tak formułował tą notatkę a nie inaczej. Oczywiście ona mnie najbardziej „boli” w tej części mojej. Bo ja mówiąc uczciwie w ogóle znikąd się znalazłem- raptem, prawda, oczywiście poza jedną rzeczą, że tutaj Łukoil ma jakieś znaczenie. Ale znając prawdę i zresztą nie bojąc się tej prawdy zaczynam wątpić. W takim razie skoro ta notatka jest tak sformułowana to, kto tu konfabuluje i czemu to wszystko ma służyć? Bo tak przy okazji popatrzmy na jedną rzecz jak się popatrzy na dzisiejszą prasę i wczorajsze wiadomości to sprawa Modrzejewskiego, Orlenu właściwie przestaje istnieć. Jest w tej chwili zupełnie inna sprawa- sprawa Czempińskiego, jego pośrednictwa, jego roli w tym wszystkim. No i oczywiście cały czas sprawa Kulczyk-Ałganow.
CS: Panie generale, powiedział pan, że z tego, co pan wie to spotkanie odbyło się siedemnastego lipca w Wiedniu. Co pan wie jeszcze o tej sprawie w takim razie?
GC: Przede wszystkim to, że była inna data.
CS: I co jeszcze?
GC: I drugie, że nie do końca jest prawdą to, co jest tam napisane.
CS: To znaczy?
GC: To znaczy, że po tych wszystkich doniesieniach Kulczyk do mnie zadzwonił i powiedział, że on mi oświadcza, że wiele ze sformułowań, które tam zostały użyte a przede wszystkim to, że jest pośrednikiem Łukoila jest nieprawdziwych.
CS: Wczoraj rozmawiał pan z Janem Kulczykiem na ten temat?
GC: Tak, dzwonił do mnie oburzony tym, co się ukazało. Nie maiłem okazji rozmawiać, bo też byłem wzburzony tym wszystkim. Tyle tylko, że on do mnie zadzwonił…
CS: I co, powiedział, że on tego nie powiedział? Jak to powiedział, jak wyglądała ta rozmowa?
GC: Mnie tylko krótko poinformował, że to jest nieprawdziwe, że ktoś próbuje tutaj „sypać piasek” między nami a nasze sprawy się dawno zakończyły, więc ktoś tutaj coś odgrzebuje i że to jest nieprawdziwe. Właściwie na tym się nasza rozmowa skończyła. Ja tylko jedyne, co go prosiłem to mówię: będę wdzięczny, jeśli będziesz miał okazję to oświadczyć publicznie. Bo na dzisiaj to ja tylko mam do czynienia z jednej strony z notatką, z drugiej strony z jego stwierdzeniem i chciałbym się dowiedzieć gdzie jest prawda. Także czując się z tym wszystkim totalnie zamieszany niepotrzebnie…
CS: Chce pan powiedzieć, że czuje się pan „wrobiony” w całą sprawę?
GC: Dokładnie tak, bo nawet niech pan popatrzy- ta wczorajsza moja dyskusja w TVN. No fatalna- atak na mnie. Za co! Że ja nie mogę pracować, nie mogę nic robić, nie mogę siedzieć w domu i kopać ogródka, czy co?! Nie mogę tego zrozumieć. Czyli zupełnie jakiś wątek, który mnie poraża. Bo po prostu jest to odwrócenie uwagi, jest to próba, jeśli tak można powiedzieć znowu zmieszania kolejnej osoby z błotem. Ale tak na dobrą sprawę jeszcze nie miałem okazji zastanowić się nad tym, czemu to służy. Oczywiście nie chcę za dużo mówić, bo jeśli stanę przed komisją będę miał okazję szczerzej to powiedzieć, ale boleję nad tym, że członkowie komisji na żywo komentują, różnego rodzaju wydarzenia w środkach przekazu. Tak długo jak się jest członkiem komisji powinno się milczeć i czekać na ostateczne rozstrzygnięcia wspólne w komisji, ale ta praktyka niestety przeniosła się w komisji do spraw tak zwanej afery Rywina.
CS: Panie pośle, czy generał Czempiński będzie miał okazję stanąć przed komisją?
ZW: No tak dziękuję za głos, bo chciałem się do tego odnieść. Panie generale, pana uwagi o tym, że nie powinno się tak szeroko komentować są słuszne, ale zwracam uwagę, że pan też nie powinien brać udziału w publicznej dyskusji na ten temat tej sprawy, bo będzie pan świadkiem. Można by zatem uznać, że dochodzi do pewnej formuły uzgadniania stanowisk pomiędzy bardzo istotnymi osobami tego wydarzenia a osobami, których nie wiadomo czy w przyszłości któraś nie stanie przed wymiarem sprawiedliwości.
CS: Panie pośle, czy chce pan powiedzieć, że mamy do czynienia w tym momencie z uzgadnianiem zeznań świadków?
ZW: Jeżeli jedna istotna osoba wydarzenia, o którym można powiedzieć, że powinna budzić zainteresowanie organów ścigania dzwoni do drugiej osoby i mówi z nią jak było i jak nie było, ona to powinna tam powiedzieć w rygorach odpowiedzialności karnej przed prokuratorem przed komisją śledczą a nie w rozmowie telefonicznej przed mediami. No panowie to jest przecież jakiś absurd! Postępowanie publiczne przed mediami wyprzedza postępowanie karne i postępowanie przed śledczą komisją. Przecież to jest właśnie potwierdzenie tutaj niezrozumiałej postawy organów ścigania. Czy one w ogóle chcą się zająć tym zdarzeniem skoro po czternastu miesiącach dyskusja się toczy na takim forum a nie przed organami ścigania?
GC: Panie pośle, niech pan pozwoli jedną uwagę…
ZW: Panie generale, bo ja ze spokojem słuchałem pana bardzo długiej wypowiedzi. Proszę pozwolić mi chyba, że ja tu jestem po to żeby słuchać a nie mówić.
GC: Przepraszam, proszę bardzo.
ZW: Jednak mimo wszystko z całym szacunkiem, jeżeli jest taka sytuacja, w której są wątpliwości to ja bardziej oczekiwałem, że pan generał poprosi komisję żeby go w miarę szybko przesłuchała, bo…
CS: Panie generale, poprosi pan?
GC: Ja się już wypowiedziałem w tej sprawie publiczne, że chciałbym, chociaż ja nie bardzo rozumiem, bo komisja jest powołana do spraw Orlenu, a tutaj się toczy wątek dotyczący Rafinerii Gdańskiej.
ZW: Panie generale, jeśli pan nie widzi związku pomiędzy Rafinerią Gdańską, Naftoportem, nadzorem właścicielskim, suwerennością, bezpieczeństwem energetycznym, to jakieś nieporozumienie!
GC: Dobrze ja zrozumiałem, że komisja dotyczy głównie działań UOP -u wobec prezesa Modrzejewskiego
ZW: To jest jeden z pięciu wątków i myślę, że istotny, ale nie najważniejszy. Właśnie ten, który dotyczy suwerenności Polski, bezpieczeństwa energetycznego moim zdaniem jest kapitalny i najważniejszy. I to właśnie tego wątku dotyczy to zdarzenie, o którym dzisiaj rozmawiamy. Dlatego bardzo proszę właśnie do tego podchodzić z taką powagą, ale nie, dlatego że twierdzę, że pan w tą prawdę jest uwikłany, że pan się musi z niej bardzo tłumaczyć. Ale dlatego, że pan może mieć istotne informacje, bo rzeczywiście na pewnym etapie pomysłów prywatyzacyjnych ta prywatyzacja poprzez Rotch Energy i Łukoil był rozważana bardzo poważnie.
GC: Ja się tutaj zgadzam z panem, że lepiej by było ja sam dzisiaj w ogóle żałuję, że wdałem się w dyskusję z mediami.
ZW: No, po co?
GC: Tylko muszę powiedzieć, że moje wzburzenie było tak duże, że po prostu dałem komentarz może niepotrzebny.
ZW: Może właśnie komuś zależy na tym…
GC: I zaatakowałem w tej swojej wypowiedzi i pana Kulczyka. Ja rozumiem jego reakcję, gdy zadzwonił do mnie wzburzony, że to są nie jego słowa. To nie można powiedzieć uzgodnienia, bo on powiedział do mnie: to nie są moje słowa!
CS: Panowie dwa krótkie pytania na koniec. Panie generale, najpierw do pana: czy myśli pan, że te notatki mogły zostać specjalnie spreparowane?
GC: To znaczy specjalnie spreparowane to za dużo, bo trzeba pamiętać, że pan doktor Kulczyk był w służbach i mówił o swoim spotkaniu. Natomiast to, co do treści to ona mogła być po prostu, jeśli tak można powiedzieć „podkoloryzowana”
CS: Panie pośle i jeszcze pytanie do pana: Pojawienie się nazwiska Gromosława Czempińskego w całej sprawie- myśli pan, że to może być taki pewien” ślepy tor” byście panowie; członkowie sejmowej komisji śledczej badającej sprawę Orlenu poszli w inną stronę niż należy?
ZW: Nie ja myślę, że w ogóle wrzucenie w takiej ostatniej chwili dużo tajnych, sensacyjnych notatek, co na pewno odwróciło naszą uwagę od wątku, który zaczęliśmy już kończyć. Ale też myślę, że warto tutaj zwrócić uwagę na to, że te notatki one nie muszą być z fałszywą treścią, ale one są, co najmniej( mówię bardzo delikatnie)bardzo nieprofesjonalnie z prawnego punktu widzenia sporządzone. One dają możliwość rozgrywania jak się chce i w jaką się chce stronę. Dlatego, że nie nałożono rygorów prawnej odpowiedzialności. I za to ktoś powinien odpowiedzieć.
CS: Dziękuję bardzo, gośćmi Radia PiN 102 fm byli poseł Zbigniew Wasserman wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen i generał Gromisław Czempiński były szef Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo panowie.
ZW: Dziękuję bardzo.
GC: Dziękuję bardzo.
Źródło:
