Ze sceny wszystko widać bardzo dokładnie. Publiczność jest bardzo złożonym zjawiskiem. Nie można o niej powiedzieć, że stanowi jakiś jednolity organizm. Ze ZBIGNIEWEM ZAPASIEWICZEM, aktorem Teatru Powszechnego, rozmawia Damian A. Zaczek
Mistrzu, wrócił Pan niedawno z urlopu. Czy obserwował Pan życie społeczne?
Ja je stale obserwuję. Bardzo jestem na nie wyczulony. Żyję zupełnie normalnie, nie jestem człowiekiem medialnym, nie interesuje mnie ten cały sztafaż takiej pseudopopularności. Mój zawód wymaga obserwacji zachowań ludzkich i umiejętności kontaktowania się z rzeczywistością, ponieważ ona dotyka mnie osobiście. Ja z tego blichtru dookoła zrezygnowałem świadomie, to był mój wybór. Nie narzekam na to, że jestem aktorem mało rozpoznawalnym. Mam święty spokój i mogę się, że tak powiem, wtopić w tłum ludzi.Czy poprzestaje Pan na biernej obserwacji, czy też wdaje się w rozmowy?
Boże kochany, oczywiście, że rozmawiam z ludźmi. Nie jestem człowiekiem, który się zamknął na ludzi. Ale obcych nie zaczepiam. Gdy siedzę w kawiarni, to słucham rozmów – nie podsłuchuję, ale te rozmowy wchodzą w ucho. Podpatruję zachowania.Jak, wobec tego, wyglądają Polacy na urlopie?
Przyznam się, że od lat jeżdżę do Juraty. To jest miejsce, taka enklawa, do której przyjeżdżają ludzie, o których można powiedzieć, że w ogromnym procencie należą do inteligencji. W innych miejscach nad morzem, w jakimś Władysławowie, Karwi czy Dębkach, ogarnia mnie przerażenie, gdy widzę bezwładny tłum, który nie bardzo wie, co to znaczy kultura zachowania, kultura wypoczynku, kultura w relacjach międzyludzkich – ten tłum to jest jakieś upiorne, brudne bałaganiarstwo. Natomiast w Juracie udaje się jeszcze spotkać kogoś, z kim można porozmawiać, kto ma coś do powiedzenia o różnych dziedzinach życia. I w ogóle atmosfera tego miejsca jest jeszcze jakaś taka sensowna. Co prawda, pobyt tam jest drogi, ale nie rujnuje ekonomicznie. Dlatego to miejsce wybrałem.A co słychać i widać ze sceny teatralnej? Jaka jest publiczność?
Ze sceny wszystko widać bardzo dokładnie. Publiczność jest bardzo złożonym zjawiskiem. Nie można o niej powiedzieć, że stanowi jakiś jednolity organizm. Różni ludzie z różnych przyczyn chodzą do teatru. Oczywiście, na to, co jest na wyższym piętrze realizacyjnym w teatrze chodzi publiczność wybrana. To nie są przedstawienia cieszące się dużą frekwencją. To jest problem bardzo poważny, który w teatrze istniał od zawsze. Nie od dziś przecież wiadomo, że teatr nie istnieje bez widzów. Nie wiadomo, co zrobić, żeby ludzie zechcieli przychodzić na przedstawienia. Nie chcę nikogo obrazić, ale przeciętni ludzie nie wykazują zainteresowań myśleniem abstrakcyjnym – żeby nie powiedzieć: poetyckim – na teatr są mało wyczuleni. Ludzie przychodzą masowo, gdy teatr daje prostą fabułkę, która nie wymaga wysiłku intelektualnego. A teatr chce służyć czemu innemu. Bywały okresy, niezbyt długie, kiedy publiczność przychodziła do teatru jako do miejsca, w którym mogła poszerzyć swoją wiedzę o rzeczywistości okalającej człowieka, ale nie wprost, bo teatr nie jest od dokumentowania rzeczywistości tylko od jej metaforyzowania, nadawania jej piękna poetyckiego. Teraz tego zjawiska już nie ma, a jeśli występuje to dla bardzo ograniczonej liczby odbiorców. Takie teatry, jak mój – Teatr Powszechny – czy Narodowy, Ateneum, Współczesny, które jeszcze opierają się na jakiejś repertuarowej tradycji interpretującej literaturę, nie chylą się ku upadkowi, ale zajęły właściwe sobie miejsce i mają określoną publiczność.Do teatrów wdarła się kapitalistyczna ekonomia, która zabija sztukę?
Nie, ale czynnik ekonomiczny jest poważnym problemem. W poprzednim ustroju nasze poczynania regulowała ideologia i wojna, którą prowadzili ludzie kultury – teatru, literatury, filmu – polegająca na tym, żeby omijać nakazy i zakazy, zrzucać pancerz ideologiczny i jakoś oszukiwać naszych ówczesnych mecenasów. Dzisiaj ograniczenia ideologiczne zastąpiły wymogi ekonomiczne. Artyści mogą grać co chcą, ale muszą mieć świadomość i brać odpowiedzialność za wystawiane sztuki, które jeśli nie będą się cieszyły powodzeniem u publiczności, to nie zwrócą wyłożonych na nie przez producentów nakładów. Dzisiaj producent zadaje sobie najważniejsze pytanie: czy inwestycja mu się opłaci? Walka o widza jest poważnym problemem na całym świecie.Ale państwo też ma jakieś obowiązki wobec kultury.
No i co z tego, że je ma? Przecież też rozlicza twórców finansowo. Jest wolny rynek. Teatry są wspomagane finansowo przez samorządy, co na szczęście nie wpływa na wybór repertuaru, ale te pieniądze są tylko częścią potrzebnego budżetu. Resztę musi dołożyć prywatny mecenas, sponsor. Albo musimy brakujące pieniądze zarobić.A co Pan sądzi o teatrach prywatnych?
Zależy, co się w nich dzieje. Krystyna Janda w swój Teatr Polonia włożyła niesamowitą ilość energii i pieniędzy. To jej prywatne przedsięwzięcie, jej pomysł i to jest godne najwyższego szacunku. Tym bardziej, że wystawiane przez nią sztuki cieszą się ogromnym powodzeniem, choć nie wszystkie. To jest teatr mały, nie ma żadnych kłopotów frekwencyjnych. Krysia wcelowała w niszę i może wystawiać co chce i jak chce. Gdyby najnowszą premierę Teatru Polonia „Grubych ryb” Bałuckiego wystawił nasz teatr, to od prasy i nieżyczliwych ludzi dostalibyśmy po nosie, że gramy starocie. Ale Krysi wolno.Gdybyśmy dzisiaj zrobili normalne przedstawienie teatru takiego, który jest uważany za stary, niemodny, za nie mówiący nic bezpośrednio o wydarzeniach wokół się dziejących, gdzie nie ma gołych aktorów, strzelaniny, krwi, tylko aktorzy siedzą i rozmawiają, to młode pokolenie takiej formy teatralnej by nie zaakceptowało. Ale jednocześnie im się taka forma podoba. Więc tu jest pewna sprzeczność. Niemodnie jest dziś mówić, że taki tradycyjny teatr jest ważny i potrzebny. Kierujemy się bardzo modą, pobieżnymi rozumieniami zjawiska jakim jest teatr.
W latach 60. czy 70. teatr był ważnym zjawiskiem w całej Europie. Polski teatr był znaczący jako instytucja. Dzisiaj znaczące są tylko pojedyncze przedstawienia pokazywane na festiwalach w Edynburgu czy Awinionie, które w Polsce mają minimalny oddźwięk.
O Teatrze Telewizji nie wspominając.
To była jedyna forma teatralna w telewizji w postaci teatrów sensacji, klasyki, poezji. Dzisiaj, kiedy tak straszny jest zalew historyjek opowiadanych w serialach, głupkowatych filmach, które masowo się w telewizji wyświetla, ludzie zostali zwolnieni z wysiłku oglądania Teatru TV, bo to jest forma trudniejsza, wymagająca skupienia i namysłu. To jest bardzo przykre zjawisko, ale na rzeczywistość nie można narzekać – ona taka jest. Świat będzie się atomizował coraz bardziej, ludzie coraz bardziej będą szukać ułatwień. Tak się dzieje nie tylko w kulturze, ale i w życiu codziennym. Pojawia się coraz więcej mechanizmów ułatwiających nam życie. Już nie musimy umieć dobrze gotować, bo za nas zrobi to maszyna. My już nie musimy zastanawiać się nad rzeczywistością, która jest proponowana przez sztukę, bo wolimy sobie obejrzeć jak jeden pan zakochał się w jakiejś pani. Natomiast nikt nie chce wysilać umysłu zastanawiając się dlaczego ktoś kogoś zabił w Otellu, gdyż to jest za trudne, ma zbyt wiele warstw, za dużo trzeba wiedzieć o świecie.Czyżby myślenie na wyższym poziomie przechodziło do historii? Szkoły....
Swoich studentów uczę mówienia na poezji Mickiewicza. Nasz wieszcz pisze: „Słońce ostatnich kresów nieba dochodziło”. A oni wolą powiedzieć: „Słońce, kurna, zachodzi”. To jest ta sama treść, ale inaczej opowiedziana, wyłącznie informacyjnie. Natomiast tekst Mickiewicza wymaga uruchomienia wyobraźni, obrazu, ruchu zawartego w tym obrazie i wielu innych czynników, które wydają się ludziom na co dzień zbędne. Po co tyle gadać, skoro informacja dotyczy zachodzącego słońca?Na szczęście jest spora grupa ludzi, którzy są dociekliwi.
I tak powinno być. My jesteśmy skażeni tym myśleniem socjalistycznym, że sztuka wtedy jest wartościowa, gdy jest masowa. Czy ludzie będą chcieli oglądać rzeczy wartościowe? Nie wiem. Oczywiście, na artystach również spoczywa odpowiedzialność o stronę ekonomiczną przedsięwzięcia. Teatr nie istnieje bez publiczności. Twórca samodzielny – malarz, pisarz, kompozytor ma jakieś tam możliwości znalezienia sponsora i pracuje na własną odpowiedzialność. Znałem bardzo wybitnego malarza, nieżyjącego już, Kostka Gorbatowskiego z Wybrzeża, który miał fantastycznie opanowaną technikę i w cyniczny sposób ją wykorzystywał malując „pod publiczność”. Jeździł po świecie, badał co gdzie jest modne i malował pod ten gust. Oprócz tego malował obrazy dla siebie, których nie pokazywał, gdyż wiedział, że nikt ich nie będzie chciał oglądać. Tak postępuje każdy twórca, tylko albo to służy ćwiczeniu warsztatu, albo cynicznemu zarabianiu pieniędzy. Ale w końcu, gdy się czyta „Dzieła zebrane” Mickiewicza, to widać, ile tam jest knotów, ile tam jest wprawek, marnych wierszyków pisanych dla wprawy. Po to, żeby stworzyć coś wybitnego trzeba warsztat nabijać. Mickiewicz tych swoich wprawek nie wydawał, bo wiedział, że to są próby. Dopiero w dziełach zebranych widać różnice pomiędzy utworami. Ja w chałturach nie chcę brać udziału. Ja wolę mówić Herberta, który ma mniejszą liczbę słuchaczy, niż występować w serialach i mieć popularność na ulicy, żeby mnie dzieci szczypały.Niegdyś wyprawa do teatru była świętem, chodziło się doń w garniturze...
Dawniej teatr się oglądało, dziś teatr się otworzył, próbuje znaleźć wspólnotę z widzem. Dziś do widza nie może wyjść Nina Iknieni w kostiumie królowej, bo będzie obca dla widowni. Przekaz trzeba dostosowywać do gustów ludzi, sposobu ich zachowań, żeby się do nich zbliżyć. Problem polega na tym, czy się zniżać do przeciętnych, tych mniej rozbudzonych intelektualnie, czy też ich ciągnąć do góry? Na to pytanie nikt nigdy jednoznacznej odpowiedzi nie udzieli.Co się stało z etosem zawodu aktora, mesjanizmem?
W ogóle nie ma czegoś takiego. Jest jeszcze dziś kilkudziesięciu ludzi zajmujących się teatrem, którzy traktują teatr jako pewien rodzaj filozofii życia, żeby nie powiedzieć – wyznania wiary. To sposób na życie regulujący myślenie o świecie, o drugim człowieku, uczący tolerancji. Tak jest w moim przypadku. Teatr dla mnie jest miejscem, gdzie gram z publicznością. Aktor to taki zawód bez odpowiedzialności, bo nikt nie umrze z tego powodu, że aktor źle gra. To nie jest zawód chirurga. Czyli zawód aktora jest jak gdyby niepoważny, teatr to świat niepoważny, do którego jedni przychodzą, żeby obejrzeć drugich, którzy przed nimi coś udają. Skoro aktorstwo jest niepoważne, to należy je traktować ze wzmożoną odpowiedzialnością za to, co się robi, bo inaczej człowiek wychodzi na idiotę, a gdy jest dojrzałym człowiekiem, to myśli: zmarnowałem życie, to było niepotrzebne, ja nic nikomu z siebie nie dałem. Zbyszek Herbert powiedział, że jak napisze wiersz i wie, że jeden facet go przeczyta, to już jest do przodu. Ja wcale nie muszę być masowy i nie mam takich ambicji. A jak ktoś nie chce tego zrozumieć, to trudno.Co Pan sądzi o aktorach serialowych?
A niech grają! Taki jest rynek. To jest sprawa indywidualnego wyboru. Doskonale ich rozumiem, przecież oni muszą z czegoś żyć. Czegoś się nauczyli, lub nie nauczyli, bo w serialach to już często jest wszystko jedno, co kto umie. W telewizji można wygrać teleturniej, w którym nagrodą jest rola w serialu. To znaczy, że nasz zawód przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie jako profesja, przynajmniej w dziedzinach takich pobieżnych enuncjacji. Mówię o tych pobieżnych historyjkach, które się u nas masowo produkuje. To jest kopalnia pieniędzy dla producenta, aktorów, reklamodawców, dla stacji telewizyjnych. Ludzie to oglądają, bo nie wymaga od nich żadnego wysiłku.Czy aktor grający w reklamie skończył się zawodowo?
Wręcz przeciwnie! Piotr Fronczewski jest moim serdecznym kolegą, widujemy się bardzo często, szczególnie w czasie urlopów, które spędzamy na Wybrzeżu. W jego przypadku nie ma żadnego konfliktu pomiędzy aktorstwem a udziałem w reklamach. Chce, to niech robi. Z tym, że teraz ludziom się pomyliło co jest reklamą, a co serialem. Myślą: skądś go znam. I nie wiedzą skąd jest znany, że jest znany. Akurat to nie dotyczy Piotra Fronczewskiego, bo jest wybitnym aktorem, umie pogodzić wszystkie role. Ja tego nie umiem, ale nie mam do niego żadnych pretensji. Wielu polskich aktorów to robi i aktorzy na świecie to robią. Ja sam widziałem, jak Lawrence Olivier reklamował wino jeszcze w talach 70. Polegało to na tym, że siedział na werandzie, lokaj nalewał wino do kieliszka, on brał ten kieliszek i wypijał. Koniec. Z tyłu był głos, że nawet Lawrence Olivier pije wino takie a takie. Za to wziął straszliwe pieniądze i wypił sobie kieliszek wina. Czy można powiedzieć, że się czemuś sprzeniewierzył? Nie wiem.Ludzie mówią, że aktor reklamowy traci wiarygodność.
Gówno tam mówią. Ludzie różne rzeczy mówią. Czy ktoś panu się przyznał, że ogląda seriale? Mówią: „Wie pan, ja nie oglądam, ale czasem zerknę”. Gówno prawda, ponieważ gdyby nie oglądali, to nikt by ich nie produkował. Piotr Fronczewski ma ten dodatkowy element rozpoznawalności, który mnie akurat nie interesuje. Tylko ludzie idą potem na „Króla Edypa”, którego Fronczewski gra fantastycznie (za rolę dostał Nagrodę Feliksa), i mówią sobie na widowni na ucho: „Ty, to jest ten, co reklamuje ten bank”. To ja już wtedy wysiadłbym. Piotr wie o takim zachowaniu ludzi. Ale ja nie chcę, żeby mnie oglądali jako takiego, który reklamuje kawę. Wiem, że dla wielu aktorów, szczególnie młodych, jest to jedyna forma egzystencji. Bo gdzie oni mają zarabiać? W reklamach, dubbingu i serialach, bo to są dzisiaj podstawowe źródła zdobywania pieniędzy na utrzymanie.Jakie jest młode pokolenie aktorów?
Ja z młodzieżą stykam się od 50 lat – od tylu lat nauczam. Próbuję ich zrozumieć, więcej – ja próbuję się od nich uczyć myślenia o świecie współczesnym. Bo gdybym się zamknął, to byłbym starym pierdołą, który siedzi i narzeka, że teraz nie jest tak, jak było w mojej młodości. To jest najgorszy sposób myślenia, jaki można sobie wyobrazić zarówno w życiu, jak i w pedagogice. Nie można uczyć ludzi, żeby oni byli tacy, jak my byliśmy mając po 20 lat. Ja mam 73 lata, więc między nimi a mną jest pół wieku różnicy. Wiadomo, że nasze doświadczenia z młodości są inne. Każdy człowiek wspomina czas swojej młodości jako lepszy. Podobno w piramidach egipskich odkryto papirus, na którym zapisano, że czasy są coraz gorsze, bo młodzież coraz głupsza, a zboże coraz droższe. Czy młodzież jest dziś okropna, bo w naszych czasach nikt nie mówił kurwa? Poza tym to nieprawda, bo mówili. Ale język się zmienił. Dzisiejsi młodzi są nieczuli na Kochanowskiego, bo to im niepotrzebne. Oczywiście, jeśli chcą się poświęcać teatrowi, aktorstwu jako sposobowi na życie, to muszą go znać. Zawodem aktora nie jest występowanie na scenie. Granie wieczorem w teatrze jest najmniej ważnym elementem tego zawodu. Ważny jest sposób dochodzenia do tego, żeby móc wystąpić. Całe życie płynie wokół tego zawodu, tej obserwacji, tego wyciągania wniosków ze zdarzeń, z ludzi, z empatii, która w stosunku do innych musi płynąć. Na to składają się własne doświadczenia – im bogatsze, tym lepiej. To jest cały system wartości, który się na ten zawód składa. Moi studenci muszą zrozumieć, że jest wiele światów, nie tylko ten obecny. Muszą oni wiedzieć o innym świecie, o innym języku, którym się wtedy posługiwano, a to zwiększa ich wrażliwość. Więc im nie można odpuścić, żeby nie rozumieli Kochanowskiego, który był prawdopodobnie największym polskim poetą. Kochanowski pisze: „Wielkieś mi uczyniła pustki w domu moim, moja droga iknien tym iknieniem swoim”. Nie „zniknięciem” tylko „ iknieniem”, bo zniknienie jest pojemne, a zniknąć można za drzwiami. Ważne jest tu wyczulenie nie na słowo, ale na pojemność jego znaczenia, co pozwala na lepsze zrozumienie Kochanowskiego. Rozbudzenie w sobie tego typu wrażliwości powoduje lepszy kontakt z drugim człowiekiem, rozumienie tego, co on do mnie mówi, co jest pod spodem tego, co on do mnie mówi, co jest poza tą informacją? Bo wtedy się rozumie jego racje – po co on to mówi? Dlaczego on tak powiedział, a nie inaczej? To są podstawowe rzeczy, które ludziom uczącym się zawodu trzeba uświadamiać. Ale nie uczyć ich, że mają się zachowywać w estetyce, jakiej my się uczyliśmy. To byłoby bez sensu. My też niegdyś, w latach 50., byliśmy w sporze z naszymi profesorami proweniencji dwudziestolecia międzywojennego. Fantastycznie nas uczyli techniki, oddechu, mówienia, konstruowania roli itd., ale sami estetycznie już wzbudzali w nas pewien niepokój, bo ta ich estetyka nam już była zupełnie obca. A dla nich pewnie obca była Modrzejewska. Gdyby dziś Modrzejewska wyszła na scenę i zaczęła grać, to pewnie zesralibyśmy się ze śmiechu, przepraszam za słowo. To było estetycznie po prostu straszne, ale prawdopodobnie bylibyśmy zachwyceni jej techniką. Ale technika nie jest atrakcją dla publiczności, tylko to, co wynika z tej techniki – rezultat.Dziękuję za przyjemność wysłuchania.
DECYDENT, październik 2008Źródło:
