Kaczyński o wyborach korespondencyjnych: uznałem, że to dobre rozwiązanie

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zeznał przed sejmową śledczą, że nie jest w stanie wskazać dokładnego miejsca i czasu, w którym zapadła decyzja o wyborach korespondencyjnych, jednak sam uznawał to za dobre rozwiązanie. Dodał, że rozmowa z Adamem Bielanem w podejmowaniu tej decyzji nie miała żadnego znaczenia.

W piątek po godz. 16 po ponad sześciu godzinach zakończyło się przesłuchanie lidera PiS przed sejmową komisją ds. wyborów korespondencyjnych.

Podczas piątkowego przesłuchania przed sejmową komisją ds. wyborów korespondencyjnych szef PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że nie wie, kto w rządzie został wyznaczony bezpośrednio do nadzorowania sprawy planowanych na maj 2020 r. wyborów.

Podkreślił również, że wiedza o tym, by zorganizować je w tym trybie, dochodziła do niego z "rożnych źródeł". "Być może, że wśród nich były jakieś wypowiedzi Adama Bielana" - dodał, wskazując jednak, że przeprowadzona z nim rozmowa telefoniczna w tej sprawie "z punktu widzenia podejmowania decyzji" nie miała "żadnego znaczenia".

Podczas posiedzenia przywołano słowa Kaczyńskiego z wywiadu w "Sieci", w którym mówił, że decyzja o tym, by przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym, była jego osobistą decyzją. Wypowiedź tę konfrontowano ze wcześniejszymi zeznaniami b. wicepremiera Jarosława Gowina, który stwierdził, że pomysłodawcą wyborów w takim trybie był Adam Bielan, oraz b. premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział, że decyzję w tej sprawie podjęto na Nowogrodzkiej.

Kaczyński stwierdził wówczas, że "coraz bardziej zastanawia się nad sensem tego przesłuchania". "Pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć. Ja mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji (ws. przeprowadzenia wyborów - PAP). Tak, taką wewnętrzną decyzję, że to jest dobre rozwiązanie, podjąłem, a jeżeli chodzi o posiedzenie gremium politycznego, czy był to Komitet Polityczny - bo rzeczywiście odbywa się on na drugiej piętrze na Nowogrodzkiej - czy jakieś inne, doraźnie zwołane ciało (...) - w tej chwili sobie tego nie przypominam" - mówił.

Dopytywany później o tę samą kwestię, Kaczyński powtórzył, że nie potrafi wskazać dokładnego miejsca i czasu, w jakim została podjęta decyzja ws. wyborów.

Wcześniej szef PiS przyznał, że nie jest dumny z tego, że zeznaje przed komisją, ponieważ jego zdaniem jest ona "w istocie nielegalna" i działa w sposób "zupełnie sprzeczny z konstytucją". Wytykał też Jońskiemu, że przerywa mu zeznania.

Joński:rzed komisją śledczą stanął człowiek, który działał jak Ojciec Chrzestny

"Dziś przed komisją śledczą stanął człowiek, który nie pełnił żadnych funkcji w marcu i kwietniu, ale decydował o terminie i sposobie głosowania. Człowiek, który marszałka Sejmu nie traktował poważnie, a premiera traktował jak chłopca, który miał podpisać dokumenty. Ten człowiek działał jak Ojciec Chrzestny. Dzisiaj bez szacunku dla posłów, bez szacunku dla obywateli myśli że stoi ponad prawem. Otóż nie stoi" - powiedział Joński.

Wypowiedź tę próbował zagłuszyć polityk Suwerennej Polski, poseł Michał Wójcik, który wyciągnął megafon. "Niech pan się nie ośmiesza" - odpowiadał Joński.

Komisja przed zakończeniem posiedzenia przegłosowała skierowanie wniosku do komisji etyki poselskiej o ukaranie Kaczyńskiego oraz o wykluczenie z obrad posła Wójcika.

Joński zapowiedział też przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy prokurator Ewą Wrzosek a prokurator Edytą Dudzińską. Zaznaczył, że konfrontacja uzależniona jest od otrzymania dokumentów z Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów. "Do tej konfrontacji niezbędne są te dokumenty i te akta, ponieważ na podstawie tych nieczytelnych (otrzymanych wcześniej przez komisję - PAP) nie będziemy w stanie określić jasno pytań, które chcielibyśmy zadać obu panią" - powiedział szef komisji.

Wcześniej, na zakończenie serii pytań posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic pytała Kaczyńskiego m.in. czy miał on przekonanie, że wybory korespondencyjne będą "tajne, równe, bezpośrednie".

"Miałem przekonanie, że nie będą gorsze od innych wyborów, które przeprowadzono w Polsce począwszy od 1991 roku" - przyznał Kaczyński.

Kaczyński: Rozprowadzenie i zebranie kart do głosowania nie zostało przez Pocztę wykonane

Odpowiadając na pytanie Przemysława Czarnka (PiS), Kaczyński przyznał, że Poczta Polska była potrzebna do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020 r. podczas pandemii.

Z kolei na pytanie Jacka Karnowskiego (KO), czy przed wyborami rozmawiał z liderami partii opozycyjnych, żeby skonsultować projekt dot. przeprowadzenia głosowania w wyborach prezydenckich w trybie korespondencyjnym, lider PiS odparł, że zasady prowadzenia polityki zostały zmienione tak, że nie można było rozmawiać. "Obowiązywała wówczas zasada polityki totalnej, co oznacza odrzucenie zasad demokracji" - wskazał.

Pytany przez przewodniczącego komisji Dariusza Jońskiego (KO), czy rozmawiał ze Zbigniewem Ziobrą na temat nieposłuszeństwa ówczesnego wicepremiera i lidera Porozumienia Jarosława Gowina, (który był początkowo przeciwny wyborom kopertowym, powiedział, że nie przypomina sobie rozmów z ministrem z tego okresu. Dopytywany, czy mówił Ziobrze, żeby "uruchomił prokuraturę" przeciwko Jarosławowi Gowinowi, lider PiS wskazał, że "to są konfabulacje pana wicepremiera (Gowina-PAP)", którego dalsze losy - jak mówił - "państwo znają, ja nie będę oceniał, no bo choroba, to choroba".

Na pytanie Magdaleny Filiks (KO), dlaczego decyzja premiera Mateusza Morawieckiego, zlecająca Poczcie Polskiej przygotowanie przeprowadzenia wyborów miała być wycofana z obrotu prawnego, Kaczyński powiedział, że "zasadnicza czynność, czyli rozprowadzenie i zebranie kart do głosowania przez Pocztę nie zostało wykonane".

Jacek Karnowski chce ukarania prezesa PiS za nazwanie części mediów "hitlerowskimi"

W trakcie przesłuchania wiceszef komisji Jacek Karnowski (KO) wnioskował o rozszerzenie porządku posiedzenia. "Będę prosił o rozszerzenie porządku obrad na koniec, bo chciałbym zgłosić wniosek o ukaranie pana świadka i zgłoszenie do komisji etyki poselskiej za nazwanie części mediów +hitlerowskimi mediami+ oraz za obrażanie członków komisji" - powiedział Karnowski.

Z kolei poseł Michał Wójcik (PiS) wnioskował o ukaranie szefa komisji Dariusza Jońskiego (KO). "Ja także chciałbym zgłosić wniosek, żeby ukarać przewodniczącego komisji, który obraził świadka mówiąc +prymityw+" - powiedział Wójcik.

Joński zapowiedział, że te dwa wnioski zostaną rozstrzygnięte.

Kaczyński: Wybory korespondencyjne to był mój pomysł

Agnieszka Kłopotek (PSL) pytała Kaczyńskiego o jego wypowiedź z 24 maja 2021 r., który w rozmowie z tygodnikiem "Wprost" powiedział: "Wtedy pomysł powstał, nie ukrywam, że mój, żeby zrobić coś takiego jak w Bawarii i w Kanadzie, czyli przeprowadzić wypory korespondencyjne".

Posłanka PSL spytała czy podtrzymuje, że był to pomysł Kaczyńskiego. "To był pomysł, do którego się całkowicie przyznaję. Natomiast pomysł nie był mój w tym sensie, że powstał w innych krajach. Nie wiem, kiedy raz pierwszy przeprowadzono takie wypory. Przynajmniej sobie tego nie przypominam, ale kiedy ten pomysł ktoś mi tutaj przekazał, to ja go przyjąłem. W tym sensie był mój pomysł" - odpowiedział Kaczyński.

Kaczyński pytany o negatywną opinię b. ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych zeznał, że w ogóle nie wiedział, że Szumowski miał negatywną opinię na temat tych wyborów.

Pytany zaś o zeznania b. posła Porozumienia Michała Wypija powiedział, że jego ugrupowanie przeciwstawiało się wtedy przeprowadzeniu wyborów i że posłowie Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką na rozmowy które, "dotyczyły tego, za ile zmienią zdania Posłowie porozumienia, żeby poprzeć wybory korespondencyjne". Kaczyński skomentował te zeznania jako "wyjątkowo bezczelne kłamstwo".

"Ja miałem jedno spotkanie, ale z całą grupą osób, które były w Porozumieniu. To było we wczesnej fazie tej sprawy. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście. I w szczególności pan poseł i profesor Maksymowicz rzeczywiście prezentował taki pogląd, że czeka nas straszliwe nieszczęście. No i że w związku z tym, czego nie jestem pewien, czy już to wtedy padało, należy po prostu przedłużyć kadencję prezydenta" - zeznawał.

"Chcę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, ale rozumiem, że ktoś zapraszał wszystkich posłów Porozumienia oddzielnie, na jakieś rozmowy o Polsce i że tam dochodziło do jakiegoś szantaży" - powiedział.

Pytany też o rzekome groźby b. szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego wobec Wypija, na spotkaniu w willi przy ul. Parkowej, gdzie Kamiński, jak przytoczyła Kłopotek powiedział: "że oni, czyli to posłowie Porozumienia powinni zostać zniszczeni, że nasza działalność jest antypaństwowa i że za to odpowiemy", Kaczyński powiedział, że nie słyszał tych słów. Dodał, że znając Kamińskiego, to nie sądzi, żeby takich słów użył.

Kłopotek pytała też o zeznania Wypija według których on i jego rodzina była zastraszana. W ocenie Kaczyńskiego, "to jest część opowieści ludzi, którzy, tak mi się wydaje, (...) którzy przegrali w sposób, można powiedzieć, komiczny, zabawny, kompromitujący, bo po prostu się mszczą albo być może nawet ich pamięć działa w taki sposób.

Kaczyński: Winę za to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, ponosi PO

Stuprocentową winę za to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele partii, która dzisiaj rządzi - zeznał w piątek na posiedzeniu komisji ds. wyborów korespondencyjnych prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Szef komisji Dariusz Joński pytał Kaczyńskiego o to, jaką rolę w przygotowaniach wyborów korespondencyjnych odegrała ówczesna marszałek Sejmu Elżbieta Witek.

"Ja muszę jednak stwierdzić, że faktycznie ta komisja działa na zasadzie, którą łagodnie mówiąc można określić jako paradoksalną. To znaczy pełną stuprocentową winę za to, że te wybory się nie odbyły ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele partii, która dzisiaj rządzi, która tutaj stanowi większość" - podkreślił szef PiS.

Dopytywany o rolę marszałek Witek Kaczyński powiedział, że decyzja została podjęta w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia już z bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia obywateli jednocześnie bezwzględnym obowiązkiem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów" - zaznaczył prezes PiS.

I - jak dodał - "w pewnym momencie doszły do mnie informacje o tym, że w kilku krajach np. w Bawarii przeprowadzono wybory korespondencyjne i w tej sytuacji sam - nie ukrywam - doszedłem do wniosku i inni też do tego wniosku doszli, że to jest dobre rozwiązania także dla Polski" - powiedział Kaczyński. 

Kaczyński: Nie pamiętam, kto był w gremium podejmujących decyzję o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych

Prezes PiS Jarosław Kaczyński zeznał przed komisją śledczą, że nie pamięta, kto był w gremium podejmujących decyzję o przeprowadzeniu wyborów w formie korespondencyjnej, a ostateczne rozwiązanie, które przyjęto, czyli przełożenie wyborów prezydenckich z 10 maja na 28 czerwca 2020 r., było bardzo złe.

Kaczyński zeznał, że nie pamięta, kto był w gremium podejmujących decyzję o przeprowadzeniu wyborów w formie korespondencyjnej.

Wskazał, że za przeprowadzenie operacji w sensie technicznym odpowiedzialny był rząd i premier, ponadto - jak mówił – „osobą, która miała dużo zadań do wykonania”, był szef KPRM Michał Dworczyk. "Były też osoby z obsługi prawnej, eksperci zewnętrzni; chodziło o dochowanie odpowiedniej staranności, by działania były zgodne z prawem i to było to gremium podstawowe" - powiedział prezes PiS. Gdy zaczął mówić o zleceniu Poczcie Polskiej zadań zmierzających do przygotowania wyborów korespondencyjnych, zauważył, że szef komisji Dariusz Joński podważał powierzenie tej roli Poczcie, choć - zdaniem prezesa PiS - było to oczywiste.

Wiceprzewodniczący Jacek Karnowski zwrócił mu uwagę, że jako były wicepremier nie powinien oceniać innych posłów. "Ja właśnie jako były premier może bardziej niż inni mogę oceniać posłów" - odpowiedział Kaczyński.

Zeznał, że nie pamięta, czy ustawa ws. wyborów korespondencyjnych była rządowa czy poselska, gdyż nie zajmował się tym bezpośrednio. Przekazał, że nie zna opinii ówczesnego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego nt. przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej.

Kaczyński odniósł się też do zastrzeżeń Jarosława Gowina, wówczas wicepremiera. Jak stwierdził, Gowin zaczął wysuwać "absurdalną konstytucyjnie" koncepcję, by wybory zostały odłożone, a kadencja prezydenta została przedłużona o dwa lata. Zdaniem prezesa PiS, ta propozycja łączyła się prawdopodobnie z jakimiś planami politycznymi.

Mówiąc o zawartym z Gowinem porozumieniu ws. nieważności wyborów i - wobec ich nieodbycia - ogłoszenia przez marszałek Sejmu nowych w pierwszym możliwym terminie, Kaczyński stwierdził, że nie było już wtedy innego wyjścia. "Trzeba było znaleźć jakieś inne wyjście i to wyjście zostało znalezione, chociaż w moim przekonaniu stało się bardzo źle" - stwierdził Kaczyński.

Kaczyński: Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego byłoby nadużyciem prawa

Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego byłoby nadużyciem prawa - powiedział w piątek prezes PiS Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą ws. przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020 r.

Zeznając przed sejmową śledczą ws. przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020r, lider PiS powiedział, że nie rozważał wprowadzenia stanu nadzwyczajnego ponieważ wówczas "mielibyśmy do czynienia ze stanem, który naprawdę mógłby być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych wobec tych, którzy tego prawa nadużywają" - wskazał, odpowiadając na pytania Bartosza Romowicza (Polska 2050- TD).

Podkreślał, że w sytuacji światowej pandemii, wybory korespondencyjne były opcją znacznie bezpieczniejszą niż takie, które wymagałyby bezpośredniego kontaktu.

Kaczyński nie podzieli również wątpliwości Romowicza, który dopytywał, czy wybory korespondencyjne spełniały konstytucyjne warunki powszechności, równości, bezpośredniości i tajności.

"W tej nadzwyczajnej sytuacji takie wybory byłyby w moim przekonaniu - i mówię to jako prawnik - były powszechne w takim wymiarze, jaki był wówczas możliwy do przeprowadzenia" - powiedział.

Pytany o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał legalność wyborów, prezes PiS powiedział, że" uznaje jego treść" i jest ono "niepodważalne". Przyznał też, że znał wydających orzeczenie sędziów TK m.in. Stanisława Piotrowicza i Julię Przyłębską. Romowicz zwrócił uwagę, że orzeczenie TK zostało wydane na podstawie artykułu, który w chwili wydawania przestał obowiązywać, szef PiS powiedział, "że artykuł ten był w obiegu prawnym".

Kaczyński powiedział też, że nie podziela opinii, że nakaz udostępnienia Poczcie Polskiej danych wrażliwych wyborców przez samorządy było złamaniem przepisów o ochronie danych osobowych. Prezes PiS wskazał, że samorządy nie są władzą oddzielną. Podkreślił też, że przepisy o ochronie danych osobowych, są z całą pewnością niższej rangi niż konstytucja.

Szef PiS kilkakrotnie podczas piątkowego przesłuchania wypowiadał się na temat komisji śledczej. Uznał, że powinna ona zawiesić swoją działalność, ponieważ "podejmowane przez nią działania mają charakter polityczny, czysto wyborczy", a ponadto łamie konstytucję.

Zapytany, który konkretnie zapis ustawy zasadniczej został złamany, tłumaczył, że konstytucja opiera się na (...) zasadach, że podstawą działań są fakty, czyli prawda, natomiast państwo tę zasadę całkowicie odwrócili - powiedział prezes PiS.

Wyraził też oburzenie, posądzeniem PiS o związki z Rosją, został jednak ucieszony przez przewodniczącego Jońskiego.

Kaczyński: działanie Senatu to było nadużycie prawa

Działanie Senatu ws. ustawy dotyczącej przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, to było nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane - powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński w piątek przed komisją śledczą.

W piątek trwa przesłuchanie lidera PiS przed sejmową komisją ds. wyborów korespondencyjnych. To prawdopodobnie ostatni świadek, którego przesłucha komisja. W trakcie przesłuchania Waldemar Buda z PiS pytał Kaczyńskiego m.in. czy była jakakolwiek inna droga konstytucyjna przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. "Nie było takiej możliwości i próba - niestety udana - uniemożliwienia takich wyborów jest deliktem konstytucyjnym" - odparł szef PiS.

Kaczyński był też pytany o postawę Senatu, jeśli chodzi o ustawę dotyczącą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. "Było oczywiste, z resztą to była praktyka Senatu stosowana dużo wcześniej, praktyka obstrukcji, natomiast w tym wypadku ona miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas w trakcie którego Senat może podjąć decyzje" - odpowiedział.

Jak dodał podstawą złej woli Senatu były względy czysto partykularne, a nie względy odnoszące się do interesu obywateli czy konstytucji.

Dopytywany przez Budę, czy tę sytuację można ocenić jako nadużycie prawa, Kaczyński potwierdził. "Można tak nazwać. To z resztą dotyczy całego tego działania, które było prowadzone, tylko że ono w dużej mierze było prowadzone w sposób całkowicie bezprawny. W wypadku Senatu było to nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane" - ocenił Kaczyński.

Kwestię Senatu kontynuowała Magdalena Filiks. Posłanka KO pytała, czy świadek zakładał, że Senat swój konstytucyjny 30-dniowy termin wykorzysta w sprawie tej ustawy.

"Nie, ja sądziłem jednak, że jest coś takiego jak sumienie w polityce i że w związku z tym Senat jednak nie będzie w tym wypadku stosował obstrukcji. No, okazało się, że to sumienie nie działa" - odpowiedział Kaczyński.

Filiks pytała co to za różnica, czy ustawa wróciłaby z Senatu trzy dni wcześniej, skoro Zjednoczona Prawica i tak nie miała większości, aby przyjąć poprawki w Sejmie. Zdaniem Kaczyńskiego faktycznie gdyby były to trzy dni, to nie miałoby znaczenia, ale "gdyby przyszło 23 dni wcześniej był to zupełnie możliwe".

Komisja ds. wyborów korespondencyjnych odmówiła prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu prawa do swobodnej wypowiedzi. Kaczyński stawił się w piątek przed komisją i złożył pełną przysięgę.

Przed komisją ds. wyborów korespondencyjnych zeznaje prezes PiS Jarosław Kaczyński. To prawdopodobnie ostatni świadek, którego przesłucha komisja.

Kaczyński po wypowiedzeniu pełnej przysięgi, złożył wniosek o swobodną wypowiedź. Przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) odmówił mu prawa do wypowiedzi. Kaczyński odwołał się od decyzji Jońskiego. W wyniku głosowania komisja odrzuciła odwołanie.

Kaczyński pojawiał się w zeznaniach świadków, którzy stanęli już przed komisją, m.in. jako uczestnik spotkania polityków PiS i Porozumienia w willi przy ul. Parkowej, gdzie dyskutowano o wyborach korespondencyjnych.

Europoseł PiS Adam Bielan zeznał przed komisją, że rozmawiał z Kaczyńskim na temat wyborów pod koniec marca 2020 r. i z ówczesnym wicepremierem Jarosławem Gowinem. Dopytywany o szczegóły rozmowy z prezesem PiS, Bielan powiedział, że rozmawiał z nim przez telefon w godzinach wieczornych. "Przekazałem szczegółowe informacje o tym, że odbyły się wybory (w sposób korespondencyjny) w Bawarii i powiedziałem, że po rozmowie z Jarosławem Gowinem uważam, że należy poważnie rozważyć możliwość przeprowadzenia wyborów w podobny sposób w Polsce" - podkreślił europoseł PiS.

Z kolei b. wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin zeznał, że Jarosław Kaczyński konsekwentnie dążył do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. "Aż do momentu w którym doszedł do przekonania, że sprzeciw mój i części posłów Porozumienia spowoduje podtrzymanie senackiego weta do ustawy o wyborach kopertowych. Wtedy Jarosław Kaczyński w rozmowie ze mną przychylił się do wycofania się z pomysłu wyborów kopertowych" - mówił Gowin. Dodał, że było to "bodajże 5 albo 6 maja" 2020 r.

Piątkowym przesłuchaniem Kaczyńskiego komisja ma zakończyć przesłuchiwanie świadków, ale - jak powiedział Dariusz Joński - w razie potrzeby komisja jest gotowa wezwać kolejnych świadków. Raport końcowy komisja planuje przedstawić do końca maja.

Wybory prezydenckie, zgodnie z zarządzeniem marszałek Sejmu z lutego 2020 r., miały odbyć się 10 maja 2020 r. w formule głosowania korespondencyjnego z powodu epidemii COVID-19. Jednak 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że ponieważ obowiązująca regulacja prawna pozbawiła PKW instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków, głosowanie 10 maja 2020 r. nie może się odbyć. Ostatecznie wybory odbyły się 28 czerwca (I tura), a głosowano w lokalach wyborczych. (PAP)

autor: Edyta Roś, Olga Łozińska

ero/ oloz/ godl/