Andrzej Szczęśniak: Dzień dobry.
CS: Dla uszczegółowienia. Był pan kiedyś prezesem spółki paliwowej?
AS: Byłem, tak.
CS: To niestety…
AS: To źle?
CS: No tak, bo straciłem koncepcję pytania.
AS: Niech pan pyta.
CS: Chciałem się zapytać o to, czy w takim razie jako prezes spółki paliwowej, przychodzi do pana minister skarbu i mówi: Pani prezesie, pan obniży cenę paliw, a właściwie swoją marżę. To co mu pan odpowie? Gdyby pan był teraz prezesem.
AS: Panie ministrze, czy panie prezesie bardzo mi miło, ale ja mam akcjonariuszy, ja mam właścicieli. Moim zadaniem jest dobry rozwój firmy. Jeżeli rynek pozwala mi na osiąganie wysokich dzisiaj marż, proszę pamiętać, że rok temu miałem bardzo marne, to ja muszę zarabiać. A pan panie premierze, czy ministrze, to chce żebym własną firmę zatopił. Tak bym odpowiedział jako prezes spółki prywatnej, ale nie wiem czy będą mieli odwagę prezesi spółek państwowych tak odpowiedzieć.
CS: Ale z drugiej strony panie Andrzeju, jest coś takiego, że chyba jest trochę prawdy w tym co mówi premier, że koncerny doją klientów jednak, bądźmy szczerzy.
AS: Nie bądźmy tacy populistyczni, wydaje mi się, że nie doją.
CS: Ale ja nie powiedziałem, że jest w tym 100% prawdy.
AS: Ja powiedziałbym tak. Rzeczywiście dzisiaj mamy duże marże na rynku i to jest zjawisko… różnie można je oceniać. Proszę też pamiętać, że też są okresy, kiedy są bardzo złe marże na rynku, i dzisiaj rzeczywiście polski rynek jest w ogóle chory. Polski rynek jest monopolizowany i polski rynek ma za dużo udziału państwa, które je chroni, tzn. ten rynek i to zmonopolizowanie. I teraz państwo mówi: chce mieć państwowe firmy, chce mieć taki rynek, żeby mi tutaj nikt nie zagrażał, a jednocześnie, chce mieć niskie ceny dla konsumentów. To jest takie stary dylemat - zjeść ciasteczko i je mieć. Tego się teraz po prostu nie da.
CS: To w takim razie, jakie jest wyjście z sytuacji?
AS: Dzisiaj wyjściem z sytuacji na pewno nie jest wzywanie na dywanik prezesów. Ponieważ tutaj trzeba wziąć pod uwagę jedno, to są spółki handlowe, ich obowiązują pewne prawa i w zasadzie rozmowa z premierem, to jest tak samo, jak z panem czy ze mną. Powinna mieć taki sam wpływ i w ogóle nie powinno to wpłynąć na politykę firmy.
CS: Ale ja pana nie zwolnię, ale premier prezesów spółek paliwowych może zwolnić.
AS: Tak, ale to nie premier, przepraszam.
CS: Minister skarbu.
AS: Nie minister skarbu, rada nadzorcza.
CS: W której skarb państwa ma dosyć duży wpływ.
AS: No dobrze, ale jeżeli mówimy: Państwo steruje czy nie steruje…Państwo nie powinno tak robić, bo to jest bardzo zły sygnał, że można każdego wezwać na dywanik i powiedzieć: Panie, prowadź pan taką politykę, sprzedawaj te bułki po 1zł, a nie po 1,50, no bo… głodne dzieci. Tak nie można po prostu.
CS: Tak czy inaczej, wróćmy do meritum. Czy koncerny paliwowe są w stanie zejść ze swojej marży po to, żeby ta obniżka akcyzy, która miała miejsce we wrześniu o te 25 groszy była jednak rzeczywistą obniżką, a nie tylko i wyłącznie na papierze w resorcie finansów?
AS: Ja się zgadzam, tu zostały jak gdyby firmy paliwowe przyłapane w pewnym takim nieszczególnym dla siebie momencie. Po prostu polski rynek profituje dwukrotnie w tej chwili, raz z koniunktury światowej, która jest ogromna i po prostu, to jest takie… śmietankę teraz wszyscy spijają, jest bardzo dobrze. Na tym rynku światowym jeszcze Polska jako taki nieefektywny rynek jest dużo droższa, to jest ok. 10 groszy. Producenci dodają ok. 10 groszy rocznie na litrze. Proszę pamiętać, że te 10 groszy na każdym litrze, to jest miliard złotych rocznie mniej w naszych kieszeniach, na tyle sam polski rynek jest nieefektywny. W związku z tym jak jeszcze te marże teraz osiągają na stacjach 50-60 groszy, to rzeczywiście komuś może się otworzyć nóż w kieszeni, ale ja zawsze przypominam, że dziś jest dobra koniunktura, za chwilę będzie zła koniunktura. I co się na takich rynkach dzieje? Wtedy, kiedy są gwałtowne spadki na świecie cen ropy, cen benzyny, czy oleju napędowego, to w Polsce te ceny nie spadają. Po prostu nie ma konkurencji, nie ma kto wymuszać. Dziennikarze się interesują wtedy, kiedy rosną ceny, a kto się interesuje, kiedy spadają?
CS: Wtedy, kiedy spadają wszyscy są zadowoleni.
AS: Wy się nie interesujecie, a wy - przepraszam media - są jedyną właściwie formą nacisku na takie rynki, bo krzyczą, dlaczego tak drogo itd. Tutaj rzeczywiście opinia społeczna na tak konkurencyjnych rynkach jak amerykański działa bardzo sprawnie. Wynajduje takie przypadki i natychmiast one są, nie drogami rządowymi, ale publicznymi, opinii publicznej, mediów, po prostu są jakoś tak piętnowane, to koryguje też rynek. To jest bardzo potrzebny element. Ja bym panu premierowi, czy rządowi polecał taką drogę, żeby uruchomić po prostu opinię społeczną w tej postaci takiej właśnie kontrolującej. Oczywiście dzisiaj się nie da szybko nic zrobić. Można wezwać na dywanik, ale to będzie taki troszeczkę powrót do ręcznego sterowania i wszyscy odczuwamy pewien drobny niesmak. Natomiast na dłuższą metę ten rynek, żeby był efektywny, żeby państwo też mogło pobierać swoje wysokie podatki, musi być konkurencyjny, tu nie ma wyjścia.
CS: Wywołał pan temat Stanów Zjednoczonych i podatków. Pamiętam lata 70. Stany Zjednoczone - podatek od zysków koncernów paliwowych w czasie kryzysu paliwowego. Czy wprowadzenie np. czegoś takiego u nas załatwiłoby sprawę?
AS: Jeżeliby się temu przypadkowi lepiej przyjrzeć, to były dwa elementy. Najwyższe ceny, czyli blokada cen i ten ekstra podatek od zysków itd. I co się stało? Zabrakło paliwa w skutek tego. Jedyny kryzys w Stanach Zjednoczonych w nowoczesnej erze braku, raz. I drugi raz przestały koncerny, czy firmy paliwowe inwestować, czyli jakby nie było mechanizmu wyjścia z tego kryzysu. To są takie mechanizmy po prostu, trzeba z nich wysnuwać takie całościowe nauki. Dzisiaj ja chciałbym przypomnieć jedno, że powiedzmy oprócz takich nieformalnych nacisków w gabinecie ministra czy premiera, są jeszcze mechanizmy formalne, prawne, np. jakaś regulacja cen. Tylko przypomnę dwa przypadki. Do 1997 roku mieliśmy regulację cen. Ja z tym bardzo ostro walczyłem, przygotowywałem nawet taki plan, ale do czego one prowadziły. Pierwszy kryzys miał miejsce, wydaje mi się w 1993 roku, tuż przed wyborami, bo pani premier Suchocka chciała być taka dobra, obniżyła ceny i okazało się, że zabrakło. W 1996 mieliśmy drugi taki przypadek i pan premier Cimoszewicz wiedząc, że następny kryzys mu się szykuje dokładnie w czasie wyborów, uwolnił tę cenę i od tej pory nie mamy kłopotów z zaopatrzeniem. To się może dzisiaj wydawać bajką „o żelaznym wilku, zwłaszcza młodym ludziom, ale takie braki mogą wrócić przy regulacjach. Jeszcze bardzo świeży przypadek, wiosna tego roku - Ukraina. Pani premier Tymoszenko mówi: spisek, wysokie ceny itd., kontrola cen, blokada, za tydzień - brak paliw. Na takich rynkach jak benzyna, jak olej napędowy, które bardzo przeżywają dzisiaj trudne chwile i te wahania cen są ogromne, takie narzędzia się gwałtownie kompromitują, natychmiast praktycznie.
CS: Ale jesteśmy w przedsionku takiego właśnie narzędzia i rozwiązania. Bo jeżeli nie rząd i nie premier, to w Sejmie PSL już zapowiedziało, że złoży ustawę, która ma odgórnie ograniczyć ceny benzyny w Polsce, więc jeżeli nie rządem to Sejmem wtedy.
AS: Tak. Jest to nieszczęście, najlepiej po porostu pobierać z ceny paliw 65 % jak jest w takich tańszych czasach, bo tyle jest akcyzy i Vatu w benzynie. Dzisiaj jest 52%, bo jest bardzo droga benzyna, czyli pobiera się, a jednocześnie się mówi, że my tutaj ceną was przyciśniemy, ponieważ nie podoba nam się, że jest tak drogo. To niech rząd wycofa trochę akcyzy z tego i tutaj jest ten dylemat pana premiera i ministra finansów: Co dzisiaj z tym fantem zrobić, bo mówię, nie można - jeść ciasteczko i je mieć nadal. Nie można mieć państwowych firm, pobierać bardzo wysokiej jak na polski rynek akcyzy, bo jesteśmy biednym krajem i jednocześnie dusić w ten sposób właśnie jakimiś narzędziami prawnymi czy jak sobie je wyobrazić, ja bym przestrzegał. Ponieważ oczywiście dzisiaj, to można jakoś uregulować. Ale to prowadzi po pierwsze do dekapitalizacji firmy, do braku inwestycji tych firm, a one muszą inwestować, a w pewnych następnych elementach prowadzi do kryzysów paliwowych w postaci braku, bo rząd zawsze chce być dobrym wujkiem, dawać tanio. A w pewnym momencie przy jakimś tam kryzysie, przy jakiś tam ruchach cenowych na świecie może się okazać, że po prostu rząd chce tak tanio, że nikomu się tego paliwa nie opłaca kupować ani produkować.
CS: No właśnie, w takim razie na koniec mała prognoza, załóżmy taką oto sytuację. Prezesi mówią: nie, z końcem roku ta obniżka akcyzy jest cofnięta, co jest zresztą zapowiadane o 25 groszy, to 1 stycznia ile będzie kosztował litr benzyny? Może nie 1 ale 7 stycznia?
AS: Dzisiaj mamy ok. 4,10 średnią cenę, to jest bardzo trudno przewidzieć. Natomiast zwróciłbym uwagę na taki mechanizm. Jeżeli w Polsce jakieś parametry: dolar, światowa cena idzie bardzo w górę, to ta cena Polska nie idzie bardzo w górę. Bo jednak opór konsumenta jest bardzo poważny. W związku z tym gdyby było w miarę stabilnie na rynku, a 1 stycznia tam jest 25 groszy, plus 2 grosze akcyzy w nowy roku, plus VAT do tego, czyli 33-34 grosze, to ja uważam, że cena może pójść 10 groszy do góry. Ponieważ dzisiaj marża detaliczna jest tak ogromna…
CS: Czyli nie dojdziemy do poziomu 4,50 na przykład?
AS: Nie, według mnie nie. Ponieważ ta marża kiedyś się musi skoczyć, a takie wydarzenie właśnie jak gwałtowna zmiana jakiegoś tam parametru, mówię akcyza jest tym jednym z parametrów, może doprowadzić do tego, że ta cena powiedzmy o 10 groszy skoczy w górę. Ale te 25 groszy, po prostu firmy będą musiały zejść z marży. Opór konsumenta jest bardzo poważny, a sprzyja temu sezon, ponieważ w zimie spadek konsumpcji wynosi ok. 30%, w związku z tym każdy się będzie bał wyskoczyć tak wysoko, raczej zrezygnuje z marży. Dzisiaj zarabia, żeby potem w styczniu po prostu trochę przebidować ten zimowy okres.
CS: Dziękuję bardzo, gościem Radia PiN 102 FM był dziś Andrzej Szczęśniak - analityk rynku paliw. Dziękuję bardzo.
AS: Dziękuję.
Źródło:
