Krajowe banki budzą ostatnio wiele emocji, głównie za sprawą rekordowych wyników finansowych. Czy rzeczywiście są one aż tak rekordowe, jak się o nich mówi? Jakie są prawdziwe przyczyny tej rentowności i czy banki angażują się wystarczająco w finansowanie polskiej gospodarki? O tych, i wielu innych, palących kwestiach rozmawiamy z Pawłem Preussem, liderem sektora bankowego w EY Polska.
Andrzej Stec: W ostatnich tygodniach, miesiącach, a nawet latach, sektor bankowy budził i nadal budzi wiele kontrowersji. Obecnie za sprawą rekordowych wyników finansowych sektora. Czy one rzeczywiście są aż takie rekordowe, żeby zwrócić na nie uwagę w tym momencie?
Paweł Preuss: Wartości absolutne bezdyskusyjnie są rekordowe. Na pewno przykuwają uwagę i budzą naturalne zainteresowanie, a w niektórych kręgach także emocje. Pojawiają się pytania o przyczyny tej, na ten moment w ostatnich kwartałach, rekordowo wysokiej rentowności sektora.
Prosta odpowiedź, którą najczęściej słyszymy, to wysokie stopy procentowe w Polsce, a także wysokie oprocentowanie obligacji skarbowych.
Tak, to także. Natomiast pamiętajmy, że podstawową rolą sektora bankowego nie jest nabywanie obligacji skarbowych, choć oczywiście zarządzanie płynnością i portfelem inwestycyjnym wpisuje się w zakres działalności bankowej. Kluczową rolą banków jest transformacja oszczędności, depozytów – czy to gospodarstw domowych, czy przedsiębiorstw – w kierunku finansowania rozwoju gospodarczego i zaspokajania potrzeb klientów. W tym aspekcie, czyli w kredytowaniu gospodarki, nie mamy w ostatnich kwartałach i latach tyle pozytywów. Oczywiście cieszymy się, że sektor jest bardziej zyskowny i dzięki temu wyposażony w coraz większe kapitały, bo istotna część zysków buduje kapitał i potencjał do finansowania. Jednak z tym finansowaniem nie jest najlepiej. Ostatnie kwartały są lekko pozytywne, dają nadzieję, ale to dopiero pierwsze oznaki licze, że trwałego ożywienia..
No właśnie, to co Pan mówi to troszeczkę teoria. Rzeczywiście, na rozruszanie się rynku kredytowego, zwłaszcza w sektorze przedsiębiorstw, czekamy od wielu, wielu lat. Te światełka się pojawiały, ale w praktyce, trochę prowokacyjnie powiem: po co banki mają udzielać kredytów, brać na siebie dodatkowe ryzyko, jak mogą mieć pieniądze oprocentowane w obligacjach skarbowych na plus minus 5%, a z drugiej strony trzymać oszczędności wielu Polaków, przecież mamy ponad 400 miliardów złotych na praktycznie nieoprocentowanych rachunkach? Po co brać ryzyko kredytowe?
Oczywiście, rentowność sektora bankowego jest funkcją dwóch elementów: ile zarabiają na depozytach i ile na kredytach. W sytuacji nadpłynności te zachęty do kredytowania gospodarki mogą być mniejsze. Tendencje, które obserwujemy po stronie aktywnej, są wypadkową popytu i podaży. Zgadzam się z panem, że w sytuacji wysokich stóp procentowych – które, należy przypomnieć, nie są decyzją banków, to jest element polityki monetarnej NBP, reakcji na wysoką inflację – banki mają możliwości zarabiania także w innych miejscach. Jednakże należy patrzeć długoterminowo.
Obserwujemy też w liczbach, że konkurencja na rynku depozytowym rośnie bardzo mocno. W drugim kwartale 2025 roku dynamika wzrostu akcji kredytowej dla sektora niefinansowego po raz pierwszy po bardzo długiej przerwie była wyższa niż przyrost depozytów gospodarstw domowych. Widzimy, że Polacy w większym stopniu przekierowują środki, ostrożnie, ale konsekwentnie, w kierunku rynku kapitałowego i depozytów terminowych. To wynika z rosnącej świadomości i zamożności Polaków, a także z faktu, że na rynek pracy wchodzą młodsze kohorty, mające inne skłonności do oszczędzania i inwestowania. Jest to pewna ewolucja: najpierw oszczędzam, żeby inwestować. Klienci reagują, kupując w pierwszej kolejności obligacje skarbowe oszczędnościowe, a później wychodzą na rynek kapitałowy.
W kontekście tego przekierowywania środków – PKO BP, największy polski bank, właśnie pracuje nad emisją pierwszych od wielu lat, od czasów II wojny światowej, detalicznych listów zastawnych. Myśli Pan, że to "chwyci" i od strony banków, od strony gospodarki, i od strony klienta?
Listy zastawne to bardzo ciekawy typ instrumentu i myślę, że z wielu powodów są potrzebne. Pytanie, czy chwyci, czy się spopularyzuje i jak odpowiedzą klienci. Ja jestem na ten moment ostrożny. Będzie to funkcja warunków, parametrów, oprocentowania i oczywiście komunikacji, akcji marketingowej samego banku.
PKO Bank Polski ma możliwości kreowania rynku, a sam fakt, że ten bank wychodzi z taką inicjatywą, jest ciekawy i daje nadzieję, że to będzie nie tylko pojedyncza emisja, ale stały element oferty produktowej. Jednak jestem ostrożny, ponieważ jest dosyć duża konkurencja w tym segmencie rynku. Pamiętajmy, że PKO BP jest pierwszym i pozostaje jednym z dwóch dystrybutorów detalicznych papierów skarbowych.
Z perspektywy Kowalskiego będzie to naturalny wybór: kupić obligacje detaliczne skarbu państwa czy listy zastawne banku hipotecznego PKO BP.
Wracając do sektora finansowego: czy można jeszcze coś zrobić, w jaki sposób wpłynąć, aby nasze banki mocniej zaangażowały się w gospodarkę, to znaczy udzielały tych kredytów, zwłaszcza w sektorze przedsiębiorstw? Czy po prostu czekamy na kolejne obniżki stóp procentowych przez NBP?
Banki są zainteresowane kredytowaniem. Oczywiście w sytuacji wysokich stóp procentowych mają alternatywy w postaci papierów skarbowych, które są atrakcyjne. Jednakże pamiętajmy, że udzielanie kredytów, choć wiąże się z ryzykiem kredytowym, przynosi wyższe dochody poprzez marżę kredytową, więc jest naturalna zachęta. W Polsce mamy jednak także czynniki, które negatywnie wpływają na podaż finansowania, a mam tu na myśli przede wszystkim konstrukcję podatku bankowego. Tego elementu nie można pomijać.
W lutym przyszłego roku będziemy mieli dziesiątą rocznicę funkcjonowania podatku bankowego w Polsce, który ma zdecydowanie najwyższą stawkę w Europie i jest ważnym źródłem finansowania budżetu państwa. Myślę, że można wykorzystać ten moment, kiedy dyskusja i potrzeby państwa są bardzo duże, ale dyskusja jest otwarta, żeby rzeczywiście odpowiedzieć na pytanie, jak kontrybucja banków do budżetu powinna być ukształtowana. Jestem zwolennikiem uproszczenia i usystematyzowania strumieni płynących z banków do budżetu.
W kontekście pewnego rodzaju rewizji i uporządkowania tego zagadnienia, trzeba zadać sobie pytanie, które elementy nam umożliwiają lub utrudniają pozytywny wpływ sektora bankowego na gospodarkę. Konstrukcja podatku bankowego jak najbardziej powinna być przeanalizowana. Może trzeba wrócić i powiedzieć: "Okej, potrzebujemy jednego podatku, takiego czy innego", np. w formie na przykład podatku CIT z podwyższoną okresowo stawką opodatkowania, której poziom byłby uzależniony od rentowności banków.
Skoro jest teza, że banki korzystają z wysokich stóp procentowych i wyniki są postrzegane jako nadmiarowe, zadbajmy, żeby ta dyskusja nie wracała, gdy stopy spadną. Jesteśmy w cyklu obniżania stóp, więc bądźmy przygotowani. Przeprowadźmy tę dyskusję raz i stwórzmy rozwiązanie, które będzie odporne, które będzie przewidywało też możliwe zmiany w przyszłości, tak żeby nie wracać do tej dyskusji co trzy czy pięć lat, w zależności od zmian sytuacji rynkowej.
Podatek Belki też wprowadzono tylko na rok, a został...
Dokładnie taka sama analogia. Jest wiele komentarzy, że w proponowanym podatku od nadmiarowych zysków zaszyte jest docelowe podwyższenie stawek, a schodzenie z podatku bankowego jest bardzo ostrożne – 10-20%, co w praktyce oznacza, że 80% zostanie. Uważam, że skoro jest ten moment i otwartość, ministerstwo chce coś zmienić, to ja bym poszedł krok dalej – nie co do kwot, ale samej konstrukcji i zasad opodatkowania banków.
A sam ten podatek od nadmiarowych zysków – to według Pana sprawiedliwy ruch czy też stricte polityczny pomysł?
Pomysł pojawia się ze strony ministerstwa, więc w naturalny sposób ma swoje źródło. Wiadomo, że podatki nie są rzeczą, którą przedsiębiorcy czy ktokolwiek z nas lubi. Nikt nie ma wątpliwości, że żyjemy w wyjątkowych czasach, które wiążą się z potrzebą bardzo istotnych inwestycji publicznych. Rola sektora publicznego na całym świecie bardzo istotnie wzrosła. W Polsce, w naszych uwarunkowaniach geopolitycznych i przy naszych zaszłościach, mamy potrzebę zwiększenia budżetu i wydatków publicznych, więc co do tego wszyscy się zgadzamy. Skoro tu mamy zgodę, trzeba szukać źródeł.
Natomiast tu przyłączyłbym się do wielu wypowiedzi, że trzeba zastanowić się, aby te zmiany były oparte o te same kryteria, obejmowały wszystkie sektory gospodarki, które cieszą się podwyższoną rentownością, ale też, co ważne, żeby tworzyć rozwiązania, które w sytuacji zmiany sytuacji rynkowej będą miały w sobie zaszyte mechanizmy samoregulacji i dostosowania. Mamy cały czas sytuację, że rozwiązania ustawowe są kreowane w określonym porządku politycznym. Im więcej rozwiązań stworzymy, do których nie będziemy musieli wracać i dostosowywać ich w wyniku dyskusji na szczytach władzy, tylko one będą się samoregulowały, tym lepiej.
W sektorze mieliśmy co najmniej kilka istotnych zaburzeń, jak na przykład bardzo krótko funkcjonujące kredyty hipoteczne 2%, które spowodowały istotne zmiany w strukturze popytu i podaży na produkty mieszkaniowe, a także spowodowały istotny wzrost cen nieruchomości. Brakuje mi stabilności i skuteczności w znajdowaniu rozwiązań, które będą funkcjonowały latami.
Wspomniał Pan o kredytach hipotecznych. Za każdym razem, gdy piszemy na Bankierze artykuł o wynikach finansowych sektora, co miesiąc są przecież publikowane, mamy bogate, żywe forum. Zawsze jest: "A to ja płacę największe, prawie najdroższe kredyty hipoteczne w Europie". Z jednej strony mamy rzeczywiście płacących drogie kredyty hipoteczne, z drugiej rekordowe wyniki finansowe. Można to jakoś połączyć?
To łączy się w oczywisty sposób. Pamiętajmy, że każdy produkt bankowy powinien być rentowny w długim okresie. Aby odpowiedzieć na pytanie, jak oceniać wysokość oprocentowania kredytu, trzeba zacząć od tego, co je buduje. Jak we wszystkich innych obszarach gospodarki, cena produktu jest funkcją jego kosztu i marży. Koszt jest budowany z kilku składników. Pierwsza rzecz to poziom stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego, który przez ostatnie lata pozostaje podwyższony i istotnie wyższy niż w innych krajach Unii Europejskiej, w szczególności strefy euro, ponieważ u nas tendencje inflacyjne były dużo mocniejsze i siła reakcji NBP musiała być odpowiednie większa.
Widzimy w ostatnich okresach tendencję do obniżania rynkowych stóp procentowych. Ostatnia obniżka stopy referencyjnej NBP na początku tego miesiąca powoduje, że rynek oczekuje kontynuacji. Stopy terminowe, które są najważniejsze w kontekście dzisiejszej oferty produktowej kredytów mieszkaniowych, pozostają poniżej stóp krótkoterminowych, co oznacza, że skala spadku oprocentowania kredytów hipotecznych jest jeszcze mocniej widoczna. To jednak tylko pierwszy składnik.
Drugi składnik, którego już dotykaliśmy, to fakt, że banki udzielając kredytów, w tym mieszkaniowych, muszą płacić podatek bankowy, który nie jest kosztem uzyskania przychodów, więc w praktyce wynosi 0,54% zamiast 0,44% rocznie. To ponad pół punktu procentowego w Polsce, istotnie więcej niż w innych krajach, i to jest też część odpowiedzi.
To są dwa czynniki, które są poza sferą decyzji banków. Do tego trzeba dodać marżę kredytową, która ma pozwalać bankom bezpiecznie funkcjonować, a także pokryć straty kredytowe. Banki, w mojej ocenie, bardzo dobrze radzą sobie z zarządzaniem ryzykiem kredytowym. Poziomy kosztów rezerw, w tym na kredyty hipoteczne, pozostają niskie. To daje nam komfort co do dwóch rzeczy: że polityka kredytowania jest bezpieczna, a co drugie i też ważne, że w Polsce sektor jest dobrze nadzorowany przez KNF.
Czy nadzór KNF nie za mocno naciska?
Mieliśmy w Polsce przykłady trudniejszych sytuacji, szczęśliwie na taką skalę i w takim momencie, że sieć bezpieczeństwa finansowego, łącznie z KNF-em, zareagowała i wyprowadziła cały problem. Mówię tutaj o problemie Getin Noble Banku w takim momencie, że fundusze państwowe i ostatecznie środki podatników nie musiały być angażowane.
Operację z perspektywy czasu, już po fakcie, trzeba ocenić pozytywnie, bo nie tylko w momencie trudnym przeszliśmy w odpowiedni tryb działania przewidziany przepisami. BFG wkroczyło, przeprowadzono resolution bez umorzenia depozytów, więc klient detaliczny nie stracił. Później, po przeprowadzeniu procesu resolution, znalazł się inwestor komercyjny – fundusz amerykański z dwoma partnerami instytucjonalnymi. No i dzisiaj mamy na rynku gracza, który się rozwija, jest dynamiczny, niedawno ogłosił transakcję przejęcia części detalicznej Banku Handlowego, więc odpukać na ten moment sytuacja wygląda na pod kontrolą.
Przejdźmy do zamieszania wokół WIBOR-u. Myśli Pan, czy to jest ryzyko dla sektora bankowego w Polsce?
Dobrze, że pan ujął to jako "zamieszanie wokół WIBOR-u". Po pierwsze, ryzyko jest do momentu, kiedy temat cały czas, w cudzysłowie, jest „wałkowany”. Jest ono w dwóch wymiarach. Temat jest mi bliski, ponieważ mam przyjemność prowadzić PMO projektu Narodowej Grupy Roboczej do spraw reformy wskaźników referencyjnych, gdzie prowadzimy podobnie jak w szeregu innych krajów prace nad skutecznym zastąpieniem wskaźnika stopy referencyjnej typu IBOR, naszego WIBOR-u przez nowy wskaźnik POLSTR, wskaźnik typu risk-free rate.
Natomiast, jeżeli mówimy o WIBOR-ze, to wiemy, że w Polsce to jest krwiobieg naszego systemu finansowego – nie tylko kredytów, ale i leasingu, obligacji skarbowych i firm. Przykro, że po całej sadze frankowej, co do której mam bardzo konkretne zdanie, że była zupełnie nadmiarowa i stworzyła zachęty do otwierania następnych pól podważania porządku prawnego, na którym oparte jest poprawne funkcjonowanie całego systemu finansowego w naszym kraju.
To ja zapytam wprost: czy to wszystko nakręcają kancelarie prawne, które się w tym specjalizują, żeby szukać kolejnych dużych, wysokich zysków?
W dużym stopniu tak. Nie powiem, że jedynie, ale kancelarie na pewno są żywotnie zainteresowane, ściśle ekonomicznie, bo wiemy, że ich umowy z klientami mają elementy wynagrodzenia za sukces. Są więc zainteresowane finansowo, żeby tych spraw było coraz więcej, żeby szukać tych miejsc, gdzie w ich ocenie są jakieś słabości. W masie umów kredytowych zdarzają się różnego typu nieprawidłowości, jak wszędzie, w szczególności jeżeli mamy do czynienia z oferowaniem produktów szeroko, masowo w procesie rozproszonym zarówno w oddziałach własnych banków jak i w sieci pośredników finansowych.
Przy tak rozproszonym procesie zawsze będziemy mieli do czynienia z pewnymi błędami, np. ktoś nie zastosował procedur, ktoś nie zaprezentował całościowo oferty i ryzyk oferowanego produktu. Ale żeby mówić, że wszystkie umowy zawierające określone zapisy były niezgodne z prawem, to jest zdecydowanie za daleko idące.
Jeszcze 5 lat temu, idę w stronę ESG, polskie banki, wszystkie, prywatne i z udziałem skarbu państwa, mówiły: "odchodzimy od finansowania węgla, od zbrojeń". W ogóle nie chcemy nawet o tym mówić. Dużo się zmieniło przez te ostatnie lata. Czy polskie banki, polski sektor bankowy, powinien i ewentualnie w jakim stopniu może pomóc sfinansować nasze potrzeby, mówię krajowe, jeśli chodzi o energetykę, zbrojeniówkę?
W tym punkcie mamy dwie kwestie. Po pierwsze, definicja ESG zawiera zarówno ekologię (E), jak i odpowiedzialność społeczną (S). W momencie, kiedy ten skrót był wprowadzany, sytuacja wydawała się jednoznaczna, że to co jest zielone, to co jest ekologiczne, to jest społecznie odpowiedzialne. Dzisiaj, w okresie przejściowym – i to trzeba jasno powiedzieć, przejściowym – musimy wyważyć ile "E", ile "S", i czy w wybranych momentach "S" nie dominuje nad "E". Musi być elastyczność.
Co więcej, rozmawiając z klientami, widzę, że większość polskich banków jest otwarta na finansowanie zbrojeniówki, jest otwarta na finansowanie projektów transformacji źródeł energii w kierunku bardziej zielonych, oszczędnych i chroniących planetę rozwiązań. Te tendencje mają miejsce, niewątpliwie także w wyniku deregulacji, czy to faktycznej, czy zapowiadanej. Ciśnienie spadło i temat zszedł z pierwszych stron komunikacji, ale myślę, że to jest dobrze z perspektywy naszego kraju.
My dzisiaj, w tym okresie przejściowym, mamy ważniejsze rzeczy, które powinniśmy mieć na pierwszym planie. Musimy mieć odpowiednie zabezpieczenie, musimy się czuć bezpiecznie, a żeby tak się czuć, muszą iść określone środki w kierunku zbrojeń. Musimy mieć tanią energię, więc określona pula środków musi pójść również w tym kierunku. Przechodząc do drugiego kontekstu, banki same nie sfinansują tych potrzeb. Co więcej, w polskim sektorze banki, pomimo pewnych tendencji konsolidacyjnych, cały czas na tle europejskim są relatywnie małe i sektor pozostaje relatywnie rozdrobniony z perspektywy skali potrzeb inwestycyjnych, przed którymi stoi nasza gospodarka.
Wspomniał Pan konsolidację, czy ona nasili się w najbliższych latach w polskim sektorze bankowym?
Myślę, że konsolidacja trwa i może przyspieszyć. Nie ukrywam jednak, że jest to uzależnione od tego, czy pozytywne tendencje, które zaistniały w ciągu ostatnich blisko dwóch lat, będą utrzymane, a co ważniejsze, czy pozytywna percepcja Polski na międzynarodowych rynkach pozostanie utrzymana. W tym kontekście musimy dbać o pozytywną percepcję Polski.
Nie możemy zbyt dużo zaskakiwać rynku, bo mamy wystarczająco dużo niepewności w otoczeniu. Inwestorzy wiedzą, że Polska musi sfinansować deficyt budżetowy. Ważne jest, jak komunikacja w tym zakresie wygląda, jak budujemy te nowe rozwiązania. Powinniśmy wykorzystać ten moment, żeby uporządkować sprawy, które są z nami od dłuższego czasu – podatek bankowy, temat stabilności prawnej umów, jak choćby kwestia franków, SKD czy WIBOR-u.
25 lat temu pojawił się internet, mieliśmy ewolucję internetową, teraz mamy sztuczną inteligencję, praktycznie od roku, dwóch. Myśli Pan, że to jest rewolucja również dla sektora finansowego, dla sektora bankowego?
Wszyscy mówią, że jest rewolucja. Jest dużo atencji i oczekiwań wiązanych z AI. Rozmawiamy z klientami na ten temat, szukamy zastosowań, które są bardzo obiecujące, bo potrzeby są. Jak popatrzymy na rzeczy, które w sektorze widać w wynikach, a które są mniej pozytywne, to widzimy, że koszty operacyjne bardzo dynamicznie rosną, a sztuczna inteligencja, zastosowanie nowych technologii, uproszczenia, cyfryzacja, automatyzacja, są na to odpowiedzią.
Ze zmianą idą ryzyka, ale powiem tak: jestem spokojny o sektor bankowy, bo przechodzi on od lat przez wiele zmian, a to jest kolejna z nich. Oczywiście ona wchodzi w nowe sfery, niesie ze sobą ryzyka, ale pracując z tymi klientami od lat, jestem spokojny, że jest tu wyczulenie na bezpieczeństwo i rozumienie katalogu ryzyk. Banki mierzą się z mniej typowymi obszarami działania, jak cyberbezpieczeństwo, które w naszych badaniach pozostaje na topie od wielu lat. Przy sztucznej inteligencji pojawią się kwestie cyberbezpieczeństwa, ochrony danych osobowych, zarządzania przejściem do chmury. Temat jest bezdyskusyjnie bardzo na agendzie.
Jakie jest główne wyzwanie, ryzyko na przyszły rok dla sektora bankowego?
Są dwa. Jedno z przeszłości, a drugie patrząc w przyszłość. Po pierwsze, zapewnienie stabilnych ram funkcjonowania sektora. Redukcja poziomu niepewności, którą tworzymy w otoczeniu prawnym, regulacyjnym i podatkowym, powinno być priorytetem. A druga rzecz, która jest mniej dostrzegana czy widoczna w komunikacji, to zwiększenie zaangażowania w skuteczne implementowanie nowych rozwiązań, nowych technologii. Konsolidacja sektora będzie na agendzie, ale to, co już widzimy w różnych obszarach, to wzrost konkurencji. Na rynek wchodzą nowi gracze, i tu mówimy także na przykład o Trade Republic czy Revolut. To pokazuje, że mamy do czynienia z intensyfikacją konkurencji o polski rynek, który jest postrzegany za atrakcyjny przez różnych graczy – uznane instytucje finansowe, fundusze private equity ale także fintechy, neo banki.
Czy tradycyjne banki, takie jakie znamy dzisiaj, będą istnieć za 10 lat?
Takie jak znaliśmy 15 lat temu, na pewno już nie. Pytanie, jak my będziemy chcieli korzystać z usług banków, co będziemy w banku robić. Jak rozmawiamy z naszymi klientami, oni chcieliby, żebyśmy w tych bankach spędzali więcej czasu, ale już niekoniecznie tylko bankując. To jest dzisiaj wielka wojna, ale już nie banki między sobą, to już banki z innymi graczami, którzy w tym świecie cyfrowym funkcjonują i zabiegają w nim o naszą uwagę i czas – firmami technologicznymi ale także e-commerce, z różnymi platformami. Niesamowicie ważne pytanie. Na pewno ambicją banków jest to, żeby w tej grze być w czubie peletonu albo wręcz wygrać.
Dziękuję bardzo za ciekawą rozmowę.
Również bardzo dziękuję.
