Z objętego blokadą informacyjną kraju napływają informacje o setkach ofiar, lecz mimo to reżim ajatollahów ma się dobrze i nie czuje się zagrożony. Marcin Krzyżanowski, były dyplomata i orientalista, tłumaczy paradoks - dlaczego Irańczycy, choć wycieńczeni kryzysem, obawiają się obalenia władzy bardziej niż samej dyktatury i co musiałoby się stać, aby Iran przestał być Republiką Islamską.
Michał Misiura, Bankier.pl: Gdy rozmawialiśmy w czerwcu ubiegłego roku, mówił Pan, że reżim w Teheranie nie jest zagrożony, jeżeli chodzi o struktury władzy. Czy teraz sytuacja wygląda inaczej?
Marcin Krzyżanowski, orientalista, były konsul RP w Kabulu: Wbrew pozorom nie. Pomimo protestów i dużej liczby ofiar śmiertelnych państwo jako takie pozostaje niezagrożone. Rządowi udało się szybko opanować sytuację i demonstracje zmierzają już powoli ku końcowi.
Jak wygląda sytuacja w Iranie na dzień 12 stycznia?
W tym momencie odbywa się szacowanie strat, liczenie ofiar i tak naprawdę “dogaszanie pożarów”. Protesty, jeśli gdzieś się pojawiają, są dosyć nieliczne. Zobaczymy, co przyniesie noc, bo to okres po zmierzchu jest najgorętszym na ulicach, ale w porównaniu z dniem wczorajszym i z przedwczoraj widać bardzo wyraźnie tendencję spadkową, zarówno jeśli chodzi o liczbę demonstracji, jak i ich liczebność.
Mniej protestujących, więcej przemocy. Ile osób zginęło na ulicach Iranu?
Jaki jest bilans ofiar? Szacunki bardzo się różnią w zależności od źródeł. Większa część mówi o kilkuset zabitych, Iran International o 12 tys.
Ten sam Iran International widział na ulicach setki tysięcy demonstrantów w czasie, kiedy było ich kilkanaście tysięcy i informował o upadku kolejnych miast i dezercjach w policji. Więc jeśli chodzi o to źródło, wszystkie informacje stamtąd, zwłaszcza liczbowe, traktowałbym z bardzo dużą dozą ostrożności. Natomiast niezaprzeczalnym faktem jest to, że były to protesty wyjątkowo krwawe, zwłaszcza ostatnie trzy dni.
Z wiarygodnych szacunków wynika, że zginęło co najmniej 500 osób, w tym około 30-40 funkcjonariuszy sił bezpieczeństwa, co świadczy o bardzo dużej zaciętości protestów, zwłaszcza na zachodzie kraju, na terenach przygranicznych z Irakiem. Liczba ofiar prawdopodobnie będzie rosnąć w miarę napływu kolejnych informacji i identyfikacji zabitych oraz, co najtragiczniejsze, w miarę tego jak ciężko ranni będą rozstawać się z życiem.
"Make Iran Great Again". Trump zapewnia Irańczyków: Pomoc jest w drodze
Prezydent USA Donald Trump wezwał we wtorek demonstrantów w Iranie do dalszych antyrządowych protestów i „przejmowania instytucji” oraz zapowiedział, że im pomoże. Trump ogłosił też, że odwołał wszelkie spotkania z przedstawicielami reżimu w Teheranie.
Iran jest w dalszym ciągu odcięty od Internetu?
Tak, blokada informacyjna wciąż trwa.
Gdyby porównywać obecne protesty do 2022 roku, jak prezentuje się ich skala?
Były dużo mniejsze liczebnie, natomiast bardziej krwawe. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę ostatnie dni, bo początkowo przez pierwsze 7-8 dni protesty, podkreślam jak na warunki irańskie, były dosyć spokojne. Miniony piątek przyniósł jednak bardzo znaczącą eskalację i skokowy wzrost liczby zabitych. Jeśli chodzi więc o ogólną skalę, to te protesty były sporo mniejsze niż po śmierci Mahsy Amini, ale dużo bardziej brutalne, zarówno jeśli wziąć pod uwagę liczbę ofiar śmiertelnych, liczbę aresztowanych oraz zniszczenia w miejskiej infrastrukturze.
Służby siłowe są bardziej zdeterminowane, żeby tłumić protesty?
Paradoksalnie wynika to bardziej z tego, że protestujący są bardziej zdeterminowani i coraz bardziej zniecierpliwieni. Coraz więcej Irańczyków niechętnych Republice Islamskiej dochodzi do wniosku, że nie ma już miejsca na kompromis, nie ma miejsca na pokojowe protesty i trzeba próbować brutalnie, skoro nie da się w inny sposób.
Wszystko zaczęło się od protestu teherańskich sklepikarzy przeciwko sytuacji gospodarczej. Poziom życia Irańczyków rzeczywiście aż tak pogorszył się w ostatnim roku?
Tak. Generalnie cały czas postępuje pauperyzacja, szczególnie dotkliwa dla wielkomiejskiej klasy średniej, która właśnie była katalizatorem tychże protestów - przynajmniej na początku. Później dołączały się do niej kolejne grupy społeczne i i kolejne lokalizacje. Ale tym, co było u podstaw i co cały czas tak naprawdę jest paliwem dla tych protestów, są kwestie ekonomiczne. Gdyby Republika Islamska była w stanie zapewnić swoim obywatelom relatywny dobrobyt, nie miałaby w tym momencie aż tylu problemów. Kwestia wolności politycznych to jedno, ale żadna ze znanych mi rewolucji nie odbywała się w warunkach dobrobytu. Zawsze to warunki ekonomiczne są tym czynnikiem spustowym protestów, które mogą lub nie muszą przerodzić się w coś poważniejszego.
Tymczasem inflacja w Iranie sięgnęła 40% rok do roku.
Tak jest, przy czym jeśli chodzi o produkty spożywcze, inflacja wynosi 72%, więc krótko mówiąc, mamy do czynienia z sytuacją, w której przeciętny Irańczyk może na swoim stole postawić dużo mniej jedzenia niż jeszcze przed rokiem.
Wpływ Izraela czy wewnętrzny gniew? Irańczycy boją się powtórki z Syrii
Na początku protestów Irańczycy podnosili postulaty gospodarcze, ale teraz na ulicach słyszy się najczęściej “śmierć ajatollahom”, czyli wszystko przybrało bardziej polityczny wymiar.
To się zgadza i tak naprawdę każdy z irańskich protestów w ciągu ostatnich 20 lat, z wyjątkiem 2009 roku, które od samego początku były polityczne, bo dotyczyły oskarżeń o fałszowanie wyborów, i protestów po śmierci Mahsy Amini, zawsze zaczynały się od postulatów ekonomicznych, a po stosunkowo krótkim czasie, po kilku dniach przeradzały się w protesty polityczne.
Irańskie władze mówią, że za protestami stoi Izrael i Stany Zjednoczone. Czy zagraniczne służby mogą faktycznie mieć w tym jakiś udział i podsycać nastroje społeczne?
Zdecydowanie tak, o czym świadczy chociażby burza medialna pełna fake newsów i świadomej dezinformacji ze strony zagranicznej opozycji irańskiej. Oprócz tego oczywiście w grę wchodzi też szeroka gama tajnych operacji. Istotne jednak, że pomimo niewątpliwego wsparcia, jakiego zagranica - w szczególności Izrael i USA - udzielają protestującym oraz nielegalnym grupom zbrojnym w Iranie, źródła niezadowolenia oraz tych protestów są całkowicie wewnętrzne. Zagranica może próbować wspierać protesty, ale nie jest w stanie ich wywołać.
Jak duży odsetek Irańczyków może popierać to, co dzieje się teraz na ulicach?
To niemożliwe do dokładnego określenia. Można co najwyżej pokusić się o szacunki. Sądząc po liczebności protestujących, biorąc pod uwagę dynamikę protestów, to pomimo bardzo dużego spadku popularności Republiki Islamskiej w społeczeństwie, wciąż większość Irańczyków zdaje się ją popierać. Część jako wymarzony system, bo trzeba pamiętać, że są jego beneficjenci i ludzie szczerze wierzący w sankcję religijną, do której pretensje rości sobie Republika. Jest też ta przysłowiowa milcząca większość, która niekoniecznie jest zadowolona z sytuacji, byłaby gotowa Republikę zastąpić czymś innym, ale tak naprawdę nie ma czym, ponieważ irańska opozycja jest niesamowicie rozdrobniona.
W tym momencie brakuje organizacji politycznej zdolnej koordynować protesty, zdolnej wypromować jakiegoś lidera i co najważniejsze zdolnej do wyartykułowania jakiegoś programu politycznego, jakiejś alternatywy dla Republiki Islamskiej, do której mogłaby przekonać się ta milcząca większość. Dużo Irańczyków, nawet niechętnych Republice, “trzyma się przy niej”, ponieważ obawia się, że alternatywą byłaby wojna domowa, czyli scenariusz iracki lub syryjski. Z dwojga złego wolą więc znaną sobie, w miarę bezpieczną i przewidywalną Republikę niż, no właśnie, nawet nie wiadomo co.
Czyli Cyrus Reza Pahlavi nie jest dla nich żadną odpowiedzią.
Absolutnie nie. Dzięki dużej sile medialnej i wpływom amerykańskiej administracji udało mu się wypromować na medialnego lidera irańskiej opozycji, ale to nie jest, delikatnie mówiąc, zgodne ze stanem faktycznym. Poparcie dla niego w Iranie jest bardzo nikłe, wbrew temu, co można przeczytać i usłyszeć od irańskiej diaspory. Irańczycy nie chcą powrotu monarchii. Nie chcą Pahlaviego nawet jako tymczasowego lidera. Jakby nie było jest on twarzą obalonej władzy. Ostatni szach nie został zmuszony do ucieczki z kraju dlatego, że wszyscy ludzie go kochali i byli zadowoleni - to po pierwsze. Po drugie, Pahlavi praktycznie całe swoje życie spędził w Stanach Zjednoczonych i jest postrzegany w Iranie jako amerykańska marionetka. Oprócz tego sposób, w jaki roztrwonił kapitał polityczny grupy opozycyjnej, powstałej przy okazji protestów po śmierci Mahsy Amini, świadczy o tym, że nie ma potencjału jednoczącego, wręcz przeciwnie.
Czy da się obalić władze w Teheranie? Bajki o planach ucieczki ajatollaha
Co musiałoby się stać, żeby Iran zmienił się z Republiki Islamskiej w zwykłą republikę? Albo w monarchię?
Musiałoby dojść do naprawdę masowych protestów. Na ulice musiałyby wyjść faktycznie setki tysięcy ludzi i to jednorazowo, nie w dłuższym okresie czasu. Musiałoby dojść do powszechnych strajków na terenie całego kraju, w szczególności w sektorze naftowym i do dezercji - przechodzenia na stronę opozycji sił porządkowych. A żeby coś takiego nastąpiło, musiałaby powstać w miarę spójna opozycja, która wyartykułuje spójny program polityczny, wykraczający poza wykrzykiwane na demonstracjach “precz z Republiką” - program przejścia od Republiki Islamskiej do innej formy ustrojowej.
Wszyscy wiedzą, co chcą obalić, nikt nie ma pomysłu co dalej?
Zgadza się i dopóki ta sytuacja się nie zmieni - powtarzam to do znudzenia przy okazji każdych protestów - Republika Islamska może spać spokojnie, co prawda z jednym otwartym okiem.
Na początku roku “The Times” opublikował informację, że ajatollah i jego najbliżsi mają awaryjny plan ewakuacji do Moskwy.
Ali Chamenei ma 86 lat. Ostatni raz poza granicami Iranu był bodajże w 88. roku i możemy założyć, że jako ajatollah jest człowiekiem głęboko religijnym. To nie jest typowy polityk tylko człowiek, który ma za sobą całkiem przyzwoity bojowy szlak - pobyt w więzieniach szacha, przeżycie zamachów bombowych na swoją osobę. Nie widzę sensu w jakiejkolwiek ucieczce. Wydaje mi się, że gdyby sytuacja była krytyczna, zdecydowałby się raczej, jakkolwiek dramatycznie to nie zabrzmi, na męczeńską śmierć. Inna sprawa, że te rewelacje “Timesa” można między bajki włożyć, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że sytuacja w czasie tych protestów ani na moment nie wymknęła się rządowi spod kontroli.
Czy Iran jest lepiej przygotowany na ewentualne amerykańskie uderzenie niż w zeszłym roku?
Jeśli chodzi o gotowość mentalną, to zdecydowanie tak. Zasadniczo można zaryzykować stwierdzenie, że w siłach zbrojnych Iranu panuje przekonanie, że druga runda jest nieunikniona i to tylko kwestia czasu. Po tym, jak ta psychologiczna granica została przekroczona, gdy Stany Zjednoczone, a wcześniej Izrael bezpośrednio zbombardowały irańskie terytorium, gotowość psychiczna jest dużo większa. Czy za tym idzie przygotowanie materiałowe? Nad tym głowią się eksperci już od dobrych kilku miesięcy. Iran starał się bardzo szybko odbudować swój arsenał rakietowy oraz odtworzyć swoją obronę przeciwlotniczą. Ale nie jest to proces, który da się z sukcesem zakończyć w ciągu kilku miesięcy. Sądzę, że pomimo optymistycznych zapowiedzi kolejna runda ciosów z Izraelem czy też z USA nie zakończyłaby się dla Iranu lepiej niż poprzednia.
Do tej drugiej rundy może dojść już niedługo?
Jak najbardziej, aczkolwiek określanie jakiegoś konkretnego terminu jest wróżeniem z fusów. W końcu wygrywanie wojen polega między innymi na zaskakiwaniu przeciwnika. Ale atak na Iran, gdyby miało do niego dojść, musiałby być co najmniej tak samo zmasowany jak poprzedni, a prawdopodobnie nawet większy, gdyż tym razem najprawdopodobniej Republika Islamska już nie będzie odpuszczała, tylko starała się walczyć. Nie mówię, że do samego końca, bo to byłaby przesada, ale będzie walczyć ze świadomością, że tak naprawdę ma niewiele do stracenia, więc trzeba próbować wszystkiego i starać się wykorzystać wszelkie szanse.
Są jakieś perspektywy na owocne negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem?
Nikłe i zależą bardziej od Stanów Zjednoczonych niż od Iranu. Jeśli Stany Zjednoczone przyjmą pozycję negocjacyjną oczekującą kompromisu, to wtedy Iran z racji tego, że jest, kolokwialnie mówiąc, trochę przyciśnięty okolicznościami, zwłaszcza ekonomicznymi, może iść na niewyobrażalne jeszcze parę miesięcy temu ustępstwa. Natomiast jeśli Stany Zjednoczone będą pod groźbą kolejnego ataku żądać de facto całkowitej kapitulacji politycznej Iranu, wtedy Republika Islamska zdecyduje się jednak walczyć.
Czekając na "masę krytyczną”. Co zmieni w Iranie śmierć Chameneiego?
Dokąd zmierza Iran w perspektywie 10-20 lat?
To jest bardzo dobre pytanie. Sytuacja, w szczególności ekonomiczna, powoduje, że niezbędne są daleko idące reformy. Ale póki co nie ma w Iranie możliwości ich przeprowadzenia. Tutaj kluczowe będzie to, jak długo na tym łez padole pozostanie z nami ajatollah Chamenei. Zmiana na stanowisku najwyższego przywódcy byłaby szansą na reformy polityczne w Iranie. Oczywiście nie jest powiedziane, że następcą obecnego najwyższego przywódcy będzie ktoś bardziej “liberalny”, aczkolwiek póki żyje obecny, nie spodziewam się zmian. A zmiany są potrzebne. Jeśli Republika Islamska chce przetrwać, konieczna jest reforma polityczna na miarę tej z 1989 roku, ze zmianami w konstytucji, które zmniejszą wpływ duchowieństwa na politykę. Oczywiście pytaniem otwartym pozostaje, czy istnieje wola przeprowadzenia takich reform w establishmencie irańskim. Ale tak jak powiedziałem, wszystko sprowadza się do osoby najwyższego przywódcy.
Bez reform kraj będzie nadal wyizolowany i popadający w coraz większe ubóstwo, jeżeli chodzi o przemysł, gospodarkę?
Dokładnie. Powiedzenie, że Iran stoi na krawędzi bankructwa byłoby jeszcze nadużyciem. Aż tak źle z jego gospodarką jeszcze nie jest, ale sytuacja jest bardzo poważna i tego typu protesty, jakich byliśmy świadkami w minionych dniach, będą się zdarzały cyklicznie, aż w którymś momencie osiągną masę krytyczną i chociaż nie doprowadzą od razu do obalenia Republiki, mogą wywołać bardzo poważne zmiany. Ale Republika łatwo się nie podda. Nie ustąpi bezkrwawo.
W takim hipotetycznym scenariuszu Iran może liczyć na Chiny i Rosję?
Zdecydowanie tak, aczkolwiek kluczowe jest to, czy będą chciały mu pomóc. Chiny już teraz de facto ratują gospodarkę Iranu, kupując od niego ropę. Oczywiście nie robią tego z powodów charytatywnych, tylko ze względu na kwestię dywersyfikacji dostaw oraz znaczną zniżkę, z jaką Irańczycy oferują swój surowiec. Kluczowe mogłoby być wsparcie chińskiego sektora bankowego, ale biorąc pod uwagę, że Chiny nie chcą się narażać na sankcje amerykańskie, nie liczyłbym na to. Tutaj z kolei pole do popisu ma Rosja, która już od kilkunastu miesięcy prowadzi aktywne działania na rzecz integracji systemów bankowych obydwu krajów, co potencjalnie może umożliwić Iranowi skuteczniejsze omijanie sankcji I lepszy dostęp do zagranicznych walut.
Na czym polegała ta integracja?
Przede wszystkim na utworzeniu systemu, podobnego do naszego Swift, czyli po prostu obsługującego elektroniczne przelewy. Pewnym problemem jest tutaj kwestia waluty, ponieważ nawet gdyby obydwu stronom udało się ominąć dolara czy euro, pozostaje problem bardzo dużej inflacji w Iranie, która de facto wyłącza riala z jakichkolwiek sensownych działań finansowych.
Wracając do początku rozmowy, jak rozumiem, spodziewa się Pan, że protesty, które obecnie obserwujemy, wygasną w perspektywie najbliższych dni lub tygodni?
Zgadza się, przy czym raczej będą to dni niż tygodnie. Protesty będą się jeszcze przez dłuższy czas gdzieniegdzie tlić, ale to będą kilkunastoosobowe demonstracje, jakieś drobne akty wandalizmu typu podpalanie billboardów, malowanie graffiti i tak dalej. Natomiast już wkrótce skończą się większe demonstracje, chyba że protestujący jakimś cudem, w co bardzo wątpię, zyskają drugi oddech i zyskają nadzieję na wsparcie z zewnątrz, które, jak wspomniałem, jest bardzo wątpliwe. Jednak biorąc pod uwagę nieszablonowe podejście Donalda Trumpa do polityki międzynarodowej nie da się wykluczyć scenariusza militarnego.
Marcin Krzyżanowski - orientalista (iranista-afganolog), przedsiębiorca, wykładowca akademicki oraz były dyplomata. W latach 2008- 2011 Konsul RP w Kabulu oraz kierownik Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady RP w Kabulu. Założyciel i prezes Harekat Consulting.
