Jestem pewien, że nie miałem zainstalowanego Pegasusa - powiedział w piątek na posiedzeniu sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa prezes PiS Jarosław Kaczyński. Podkreślił też, że według jego wiedzy, Pegasus nie był stosowany wobec b. premiera Mateusza Morawieckiego.
Prezes PiS zeznaje w piątek przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa.
Pytany przez szefową komisji Magdalenę Srokę (PSL-TD), czy Pegasus był stosowany wobec byłego premiera Mateusza Morawieckiego, Kaczyński odparł, że według jego wiedzy "tego rodzaju sytuacja nie miała miejsce i nikt jej nie planował".
Przeczytaj także
Dodał, że informacja ta wynika, z tego, że zapytał o to b. szefa CBA Mariusza Kamińskiego i jego byłego zastępcę Macieja Wąsika, do których - jak mówił - ma pełne zaufanie. "Sprawdzili się oni jako dobrzy patrioci, bardzo uczciwi ludzie, czasem nawet tacy bardzo sztywni w tej swojej uczciwości, w związku z tym ja im wierzę" - powiedział prezes PiS.
Na pytanie, czy zadając pytanie o Morawieckiego pytał też o innych polityków PiS lub osoby blisko związane z tą partią, Kaczyński odparł, że pytał o premiera Morawieckiego.
Wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) chciał wiedzieć, czy prezes PiS zakłada, że w sprawie Pegasusa Kamiński i Wąsik mogli mu wszystkiego nie mówić. "Pan pyta, czy mogli, ja nie miałem żadnego urządzenia, nie jestem jasnowidzem, żeby wiedzieć, czy mi wszystko mówili" - podkreślił Kaczyński.
Na pytanie, czy jest pewien, że nie miał zainstalowanego w telefonie Pegasusa, prezes PiS powiedział: "Jestem zupełnie pewien, że nie miałem zainstalowanego Pegasusa. Nawet jeżeli wierzyć, że w takim telefonie jakim ja się posługuję, czyli takim bardzo starym, jest to możliwe".
Na uwagę Treli, że komisja ustaliła w piątek, że jest to możliwe, Kaczyński odparł: "To nie państwo to ustalili, tylko jeden z ekspertów tak powiedział, a to nie jest to samo". "Ja też mam takie opinie, że jednak się nie da" - dodał.
Na ponowne pytanie, czy nie zakłada, że miał Pegasusa, prezes PiS odpowiedział: "Nie zakładam takiej sytuacji, nawet uważam ją za całkowicie nieprawdopodobną".
Zembaczyński (KO): Zeznania prezesa PiS bardzo dużym wkładem w przyszłe zawiadomienie do prokuratury
Zembaczyński powiedział dziennikarzom po zakończeniu posiedzenia, że jego pytania w piątek miały zmierzać "do tego, żeby wykazać, czy prezes panował nad całym procesem, którym zarządzał". Jak zaznaczył, "chodziło o jego (Kaczyńskiego - przyp. PAP) odpowiedzialność jako wicepremiera".
"Okazało się, że nie. Te odpowiedzi świadczą o tym, że nie. Uważam więc, że jest to bardzo duży wkład w przyszłe zawiadomienie do prokuratury z art. 231 Kodeksu karnego. Chodzi o niedopełnienie obowiązków. On po prostu tych obowiązków nie dopełniał, to było widać" - ocenił Zembaczyński.
Wskazał jednocześnie, że - według niego - "wraz z przebiegiem przesłuchania prezes zmieniał opowieść wokół tych samych wydarzeń". "To otwiera nam furtkę do jego kolejnego przesłuchania" - zaznaczył poseł KO.
Według przewodniczącej komisji Magdaleny Sroki (PSL-TD) po piątkowych zeznaniach "widać, jak prezes Kaczyński jest oderwany od rzeczywistości, jeśli chodzi o kwestie oskarżania wszystkich dookoła, począwszy od sądów, do partii dzisiaj rządzących".
"To jest porażający obraz człowieka, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo, był wicepremierem ds. bezpieczeństwa, a swoją wiedzę opierał jedynie na wiedzy przekazanej przez Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika" - oceniła w rozmowie z dziennikarzami.
"To wskazuje, że nawet nie zapoznał się z jakimikolwiek opiniami, nie poprosił o sporządzenie takich opinii czy ekspertyz. (...) To jest niewiarygodne, że premier ds. bezpieczeństwa nie postanowił zweryfikować informacji" - oceniła Sroka. Oceniła, że zeznania Kaczyńskiego namalowały "ciemny obraz państwa za czasów PiS".
Z kolei prezes PiS po zakończeniu posiedzenia ocenił, że to było "przesłuchanie, które służy celom propagandowym". "Oni wychodzą z założenia, że jest prawdziwe to wielkie urojenie, stworzone przez media na zlecenie sił rządzących, a także w przypadku niektórych mediów - także na zlecenie sił zewnętrznych wobec Polski, ale dobrze Polsce nie życzących" - powiedział o przedstawicielach rządzącej koalicji uczestniczących w pracach komisji śledczej.
"Nawet w wypadku pana Zembaczyńskiego nie jestem tak pewien, czy on naprawdę jest szczery, czy też po prostu jest szczególnie zapalonym naszym przeciwnikiem, bo ma do tego jakieś powody, bo w Polsce dobrze zorganizowanej, gdzie jest rzeczywista praworządność i gdzie się rzeczywiście walczy z przestępczością, może nie byłby w parlamencie, tylko gdzieś zupełnie indziej" - stwierdził Kaczyński.
Kaczyński: Nie miałem informacji o ryzyku, że dane z Pegasusa mogą trafiać do podmiotów zagranicznych
Prezes PiS przez wiele godzin w piątek zeznawał jako świadek przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa. Komisja zakończyła posiedzenie przed godz. 20.
O kwestię ewentualnego dostępu do danych gromadzonych za pomocą Pegasusa przez obce państwa, przede wszystkim Izrael, Kaczyńskiego pytali m.in. posłowie Paweł Śliz (Polska2050-TD) i Przemysław Wipler (Konfederacja). "Rozumiem, że nigdy nie miał pan informacji, iż jest ryzyko, że dane pozyskiwane w wyniku stosowania programu Pegasus mogą być przekazywane jakimś podmiotom zagranicznym, z wykorzystaniem zagranicznych serwerów, poza kontrolą polskich służb i polskiego państwa?" - zwracał się do Kaczyńskiego Wipler.
"Nie było takie ryzyko rozważane i nie miałem takich informacji w najmniejszym nawet stopniu. Traktowałem to urządzenia jako urządzenie służące polskiemu państwu, a nie państwom obcym" - odpowiedział Kaczyński.
Jak mówił Kaczyński, zwracając się do komisji, jest tworzona atmosfera, że "ja i inni ludzie byli ogromnie skoncentrowani na sprawie Pegasusa". "To była sprawa, przynajmniej z mojego punktu widzenia, trzecio- jeśli nie pięciorzędna i w ogóle specjalnie się tym nie interesowałem. Być może inne osoby tutaj przesłuchiwane będą miały w tej sprawie większą wiedzę" - podkreślił Kaczyński.
"Po drugie, jeśli chodzi o zagrożenia wywiadowcze w stosunku do Polski, to oczywiście one występują w relacji z każdym państwem, bo nie chcemy żadnemu państwu przekazywać jakichkolwiek informacji tajnych. To jest zrozumiałe. Ale w tej gradacji państw, z którymi toczymy walkę o bezpieczeństwo naszych informacji, Izrael nie jest na wysokim miejscu" - mówił prezes PiS.
Według Śliza "nie dało się wykluczyć, że wywiad Izraela mógł podglądać całą komunikację". "Jakie niebezpieczeństwa dla państwa polskiego może z tego faktu wynikać?" - pytał.
Prezes PiS odpowiedział, że rozmawiał na ten temat z posłem Mariuszem Kamińskim (były koordynator służb specjalnych, b. szef MSWiA - przyp. PAP) i stwierdził on jednoznacznie, że takiej możliwości nie było. "Rozmawiałem na ten temat w ciągu ostatnich dni czy tygodni" - dodał.
"Uważałem, że jeśli jest koordynator do służb specjalnych i zajmuje się tymi kwestiami i jeśli uważa, że ta sytuacja, która jest, jest sytuacją właściwą, to mogę mu w tym wierzyć" - wskazał ponadto Kaczyński. Powtórzył, że nie mając większego aparatu urzędniczego, musiał działać "na zasadzie zaufania".
Ryszard Kalisz: Odmówienie przyrzeczenia nie ma znaczenia dla ważności posiedzenia komisji
Prezes PiS złożył w piątek niepełne przyrzeczenie przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa, argumentując to brakiem zgody premiera na zwolnienie go z klauzuli tajności.
O komentarz w tej sprawie PAP poprosiła w piątek mecenasa Ryszarda Kalisza. "Odmówienie przyrzeczenia nie ma żadnego znaczenia zarówno dla ważności posiedzenia komisji, jak również odpowiedzialności świadka za składanie fałszywych zeznań bądź za zatajenie prawdy" - powiedział.
Jak tłumaczył, przyrzeczenie jest "formą zobowiązania się do mówienia prawdy", ale nie jest aktem o charakterze prawno-ustrojowym jak np. ślubowanie, które składa prezydent na rozpoczęcie swojej kadencji, czy premier i ministrowie, kiedy otrzymują nominacje od prezydenta.
"Tutaj przyrzeczenie ma takie samo znaczenie, jak w procedurze karnej czy innej w sądzie, że ono jest tylko podkreśleniem świadomości u świadka tego, że może odpowiadać za składanie fałszywych zeznań lub zatajenie prawdy. Jasno to wynika z ustawy o komisji śledczej, tak że nie mam co do tego wątpliwości" - powiedział PAP mec. Kalisz.
autor: Edyta Roś, Marcin Jabłoński, Daria Al Shehabi, Delfina Al Shehabi, Krzysztof Wójcik
