Rybiński dla Bankier.pl: jesteśmy na początku wielkiego kryzysu

– Czeka nas kryzys, który może być olbrzymi i nadejdzie jeszcze w tym roku. Polacy odczują go bardzo mocno, szczególnie ci, którzy mają kredyty w walucie obcej. Rodacy, którzy pracują za granicą, będą tracili swoje miejsca pracy i będą zmuszeni wrócić do kraju, a tutaj też różowo nie będzie. Generalnie mogą być to trudne czasy i nie potrwa to rok czy dwa. Jesteśmy na początku kryzysu, który narastał przez 30 lat, tak jak rosły długi, które zaciągnęliśmy globalnie - wieszczy Krzysztof Rybiński, ekonomista, były wiceprezes NBP, w rozmowie z Marcinem Świerkotem.


Marcin Świerkot, Bankier.pl: Czy Polska to wciąż biedny kraj?

Krzysztof Rybiński
Krzysztof Rybiński

Krzysztof Rybiński.: Polska jest krajem o średnim poziomie dochodu, który tak naprawdę stoi okrakiem między grupą krajów, które można nazywać wschodzącymi a grupą tych, które można nazwać rozwiniętymi. Jesteśmy w fazie przejścia, ale czy uda się tego przejścia dokonać, to dopiero się okaże w następnych latach.

M.Ś.: Jeżeli chodzi o pytanie, czy Polska jest krajem rozwiniętym, czy też nie - złoty i obligacje, w obecnej sytuacji są w miarę stabilne, podczas gdy kapitał zagraniczny ucieka panicznie z innych rynków wschodzących typu Turcja, Brazylia, Indie. Czemu zawdzięczamy to inne podejście? Czy to znaczy, że zagranica myśli o Polsce jako o kraju w koszyku gospodarek bardziej stabilnych i bezpiecznych?

K.R.: Wydaje mi się, że jest to kwestia percepcji. Polska została umieszczona, głównie przez inwestorów finansowych, w kategorii krajów, które już nie podlegają regułom jak te, które Pan wymienił. Emerging markets - Meksyk, RPA, Turcja, Indie, Indonezja - są w trochę innej kategorii ryzyka. My jesteśmy między dwoma pokojami, w swoistym przedsionku. To jest pozycja niestabilna i za parę lat czy parę kwartałów zostaniemy dookreśleni. Albo naprawdę zaczną nas traktować jako kraj, który podlega tym prawom co kraje rozwinięte, albo cofniemy się w statusie do emerging markets. To jest ważne, ponieważ jeżeli kraj wchodzi w recesję, to w kraju rozwiniętym stopy procentowe spadają, gdyż recesja oznacza, że popyt na kredyt spada, więc te stopy są niższe, a w krajach o rynkach wschodzących, kiedy jest recesja, to stopy gwałtownie rosną, bo to oznacza ryzyko bankructwa kraju. Jak będzie w Polsce zobaczymy za rok czy za dwa. Wiele, oczywiście, zależy od tego, jakie decyzje zostaną podjęte na szczeblu politycznym. Mamy wybory, zobaczymy, jaka koalicja się z nich wyłoni i jaka będzie agenda reform. To dopiero zdecyduje, w jakiej kategorii będzie Polska. Oczywiście znaczenie ma także kryzys finansowy, jeżeli się nasili to paniczny odpływ kapitału do bezpiecznych zatok uderzy w Polskę bardzo silnie, bo udział inwestorów finansowych a polskich płynnych aktywach jest bardzo wysoki.


»W co warto zainwestować w lutym?

Dodam jeszcze, że ryzyko długoterminowe jest niestety takie, że Polska może być oceniana jako kraj o coraz wyższym ryzyku z powodów demograficznych. Za parę lat będziemy mieli potężne roczniki emerytów opuszczających rynek pracy i to będzie miało potężny wpływ na deficyt budżetowy i dług publiczny. Niestety, może to wywrzeć presję na obniżenie ratingu i wzrost oprocentowania naszych obligacji rządowych. Wzrost gospodarczy również może być bardzo niski, bo popyt emeryta na towary i usługi będzie mniejszy niż pracownika, ze względu na spadającą stopę zastąpienia (relację emerytury do dochodu), a to może dodatkowo zwiększyć ryzyko kraju. By sobie z tym poradzić, trzeba będzie podjąć niezbędne reformy.

M.Ś.: Jest Pan znany z dosyć pesymistycznego podejścia. Niedawno zresztą można było przeczytać Pana wypowiedź, że czeka nas kryzys, który może być olbrzymi i nadejdzie jeszcze w tym roku. Mnie bardziej niż sam kryzys interesuje scenariusz, w jakim ten kryzys może się zacząć. Co się powinno wydarzyć, żeby ten kryzys się tak naprawdę ziścił? Co będzie punktem zwrotnym: bankructwo jakiegoś kraju, hiperinflacja?

K.R.: Wyląduje czarny łabędź. Ja nazywam ten rok "rokiem czarnego łabędzia", bo prawdopodobieństwo, że on wyląduje, jest bardzo duże. Wylądować może w różnych miejscach. Mogą to być chociażby problemy z rynkami wschodzącymi, jak np. Argentyna, która uruchomiła efekt domina. Na razie to się zatrzymało, ale zobaczymy, co będzie dalej. Mogą to być również problemy jakiegoś banku: nagle się okaże, że jakiś bank miał dużo wyższe straty niż wcześniej. Wiemy, że w niektórych europejskich bankach mogą się pojawić takie trupy w szafach. Wiemy też, że obligacje rządów wielu krajów są wyceniane bez ryzyka w aktywach banków, a chociażby obligacje greckie czy hiszpańskie nie są obligacjami bez ryzyka - są instrumentami o bardzo wysokim ryzyku. Może się okazać, że nagle w różnych punktach systemu finansowego coś się może zdarzyć.


»Eurogeddon najlepszy w styczniu

W Japonii chociażby może się okazać, że ten system jest bardzo niestabilny i jeśli oprocentowanie obligacji japońskich poszłoby w górę, banki musiałyby zaksięgować olbrzymie straty, a na rynkach mogłaby wybuchnąć panika. Są różne warianty, może np. dojść do korekty i trendu spadkowego na giełdach. Jeżeli rezerwa federalna będzie konsekwentnie obniżała druk pieniądza, a to jest jedyny czynnik pchający giełdę do góry, może się okazać, że giełda zacznie spadać pod własnym ciężarem. Stworzyliśmy, przez druk pieniądza, taki system finansowy, który jest bardzo podatny na to, że w którymś momencie pojawi się jakiś czynnik zapalny. Kolejny przykład, Chiny, okaże się, że jakiś bank chiński się "wysypie" i ciągnie za sobą cały sektor bankowy. Dziś, gdzie się nie spojrzy, to narastają ryzyka, więc niestety jest prawdopodobne, że w końcu coś się stanie i uruchomi efekt domina, jak za czasów Lehman Brothers.

M.Ś.: Jaki ten efekt domina może mieć konsekwencje? Rozpad strefy euro? Zmiana obecnego systemu ekonomicznego, który w dużej mierze oparty jest na bankach i bankach centralnych? Co takiego może się stać?

K.R.: Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, są różne stopnie zagrożenia. Niektórzy twierdzą, że system finansowy oparty na rezerwie cząstkowej i druku pieniądza może się cały załamać. Ci, którzy tak twierdzą, uważają, że wszystkie aktywa trzeba przetopić na sztabki złota i trzymać w bezpiecznym miejscu. To są poglądy, żeę tak powiem, ekstremalne. Ja tego poglądu nie podzielam w pełni, choć uważam że takie ryzyko występuje i jest niezerowe. Uważam jednak, że bez istotnych zmian system finansowy może się zatrząść, a trzęsienie ziemi w sektorze finansowym może wymusić pewne zmiany. Przykład o którym mówi Bundesbank: w niektórych krajach ta sytuacja skończy się jednorazowym, solidnym podatkiem od majątku, by uniknąć bankructwa krajów. Np. zabierze się 10-15% wszystkich depozytów Włochom, żeby spłacić zobowiązania, które ma państwo włoskie i pokryć straty włoskich banków. Może również zostać rozmontowany cały system solidarności, który był budowany w strefie euro: "nie będziemy nikomu nic płacić, nie będziemy nikomu nic gwarantować". Wiadomo, że jeśli tak się stanie, to dwa lub trzy kraje muszą wypaść ze strefy euro, bo bez wsparcia Niemiec kraje takie jak Portugalia, Hiszpania czy Grecja nie mają czego szukać w strefie euro - sami swoich długów nie spłacą. Tego typu zdarzenia mogą mieć miejsce, a proces, który do tego doprowadzi, to może być proces polityczny. Zbliżają się wybory do europarlamentu i widać, kto zyskuje na popularności. We Francji najpopularniejsza jest partia anty-unijna, która stara się rozmontować wiele więzi, które łączą kraje Unii i strefy euro. Podobnie jest w wielu innych krajach, więc procesy polityczne, które trwają, są tak samo dużym ryzykiem dla stabilności strefy euro, jak procesy na rynkach finansowych.

M.Ś.: Czy ten kryzys może być widoczny z perspektywy zwykłego, szarego człowieka? Mieliśmy kryzys w 2011 r., ale oprócz pojawiania się informacji w mediach przeciętny Polak mógł tego nawet nie zauważyć. Czy ten nadchodzący kryzys może sprawić, że ludzie w Polsce naprawdę to poczują?

K.R.: Powiem krótko: tak. Niemożliwym jest, żeby w trakcie roku lub dwóch, gdy te zdarzenia będą miały miejsce, Polacy tego kryzysu nie odczuli. Odczują i to bardzo mocno, a szczególnie ci, którzy mają kredyty w walucie obcej. Oczywiście nie ma mowy, żeby Polska, w obliczu takiego rozchwiania była traktowana jak Wielka Brytania czy Szwecja, ale będzie znów uznawana za kraj emerging markets i złoty ponownie się osłabi, a ci, którzy mają kredyty we frankach lub euro, poważnie to odczują. Polacy, którzy pracują za granicą, będą tracili swoje miejsca pracy
i będą zmuszeni wrócić do kraju, a tutaj też różowo nie będzie. Generalnie mogą być to trudne czasy i nie potrwa to rok czy dwa. Jesteśmy na początku kryzysu, który narastał przez 30 lat, tak jak rosły długi, które zaciągnęliśmy globalnie. Dopóki ten poziom zadłużenia nie będzie normalny, czyli znacznie niżej niż 350% PKB, które jest obecnie, to takie sytuacje, powracające recesje i kryzysy, będą się zdarzały co jakiś czas. Musimy się mentalnie przystosować, że będziemy żyli w niestabilnej gospodarce. Dla Polaków nie jest to nic nowego, bo permanentnie żyjemy w niestabilnym otoczeniu społeczno-gospodarczym, więc jest nam nieco łatwiej niż krajom, które są przyzwyczajone do stabilności. Bezrobotny Hiszpan nagle nie wie, co z sobą zrobić, a bezrobotny Polak pakuje walizkę i jedzie za granicę.

M.Ś.: Dziękuję za rozmowę.

K.R.: Dziękuję.

Źródło:

Newsletter Bankier.pl

Dodałeś komentarz Twój komentarz został zapisany i pojawi się na stronie za kilka minut.

Nowy komentarz

Anuluj
1 0 ~mar_mgr_ekonomii

Rybiński to jeden z najmądrzejszych polskich ekonomistów...prawie , jak ja :-) bądźcie gotowi na spore wahania kursów walut - co już widać w ostatnim tygodniu , bo jak zachodnie firmy uznają nas na emerging markets , to nie będą czekać czy my sobie poradzimy tylko zaczną wycofywać kasę i będzie paniczka na giełdzie , a kredytobiorcy w walutach obcych zapłacą rachunek za błędy naszych polityków PO

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 0 ~Fin

I co? Rybiński jednak miał rację! Franek szczytuje w okolicach 3.50..3.60, budżet Szurkowi trzeszczy w szwach, z papierosów ucieka masa niezapłaconych podatków, ZUS mimo zerowej inflacji idzie w górę o kwotę jaką płaci się za cały rok w UK, młodzi masowo wyjeżdżają z Polski, firmy otwierają się wszędzie wokół tylko nie na zielonej wyspie, rząd wałami i przekrętami stoi. Nawet Tusk uciekł na emigrację.

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 2 ~zeny

Czy Pan Rybiński zapłacił za reklamę w tym wywiadzie? Ostatnio jego fundusz "grał" na bankructwo Grecji. Nie wyszło. Teraz chce zmanipulować graczy na zwyżkę kursów walut. Dlaczego eksponujecie wywiady z "zależnymi" ekspertami?

! Odpowiedz
1 0 ~ Norweska gospodarka


Dlaczego?

Mniej optymizmu w branżach związanych z ropą naftową
Słaby wzrost konsumpcji gospodarstw domowych
Rosnące bezrobocie
Spadek cen domów
Powolny wzrost produkcji przemysłowej
Zwiększoną wydajność

Silna waluta świadczy o silnej gospodarce. Niestety także i Norwegię przez to, że eksportuje ponad 65 proc. swojego towaru do EOG trafia tzw "spirala śmierci" - cięcia, czarny rynek i socjal dumping powodują, że nie ma nikt....

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 1 ~arek

Ten nieszczęśnik najwyraźniej ma jakies problemy z samym sobą.

! Odpowiedz
0 1 ~P.Jarecki

Jak zwykle u P.Rybińskiego - defetyzm i snucie czarnych wizji - no ale skoro Eurogeddon okazał się totalna porażka, to co innego może Pan mówić. Tylko, że na szczęście to czarnowidztwo się nie sprawdzi.

! Odpowiedz
0 1 ~rzutek

pracowac po 4 dni i zatrudniac wszystkich no ok 90 5 zdolnych ale panstwo ma stworzyc tak niskie podatki by wszyscy prawie ,pracowali ale nswiat do tego nie dorosl wrecz przeciwnie ,polacy juz pracuja po 7 dni u jankesow korenczykow i innych gadow i nie płac apodatku...-obcy.

! Odpowiedz
0 0 ~unita

Wysokie zadłużenie i wysokie bezrobocie - to problemy dotyczące wiele państw, gospodarek i społeczeństw a jedyną radą i nadzieją jest rozwój nauki, służba zdrowia służąca ochronie zdrowia i praca, praca, i jeszcze raz praca. Szczególnie w czasie sztormu statek nie może przestać być sterowny gdyż dryfowanie grozi katastrofą. Groźne jest również celowe kierowanie statku na skały lub mieliznę. Głośna nie tak dawno katastrofa luksusowego wycieczkowca na Morzu Śródziemnym została spowodowana przez jego kapitana a sama akcja ratunkowa zaprowadziła tegoż kapitana na salę sądową w roli oskarżonego i winnego śmierci wielu ludzi. W imię polityki klimatycznej, UE nie może skazać siebie na kurczenie się gospodarki unijnej i na likwidację miejsc pracy gdyż taki kierunek również grozi katastrofą gospodarczą, finansową i społeczną. Żyjemy w bardzo ciekawym okresie szybkiego rozwoju nauki, techniki, technologii, które powinny służyć ludziom i przyczyniać się do powstawania nowych miejsc pracy oraz do ochrony środowiska naturalnego przed zniszczeniem. Klimatyczne przepisy unijne skłaniające wiele firm unijnych do przenoszenia się poza granice UE raczej przyczynią się do pogorszenia stanu środowiska naturalnego w imię maksymalizacji zysków gdyż właśnie dążenie do maksymalizacji zysków kosztem środowiska naturalnego leży u podstaw surowych przepisów klimatycznych zmuszających firmy do emigracji, do miejsc gdzie surowe przepisy klimatyczne nie obowiązują, zamiast pozwolić na stosowanie nowoczesnych technologii służących środowisku naturalnemu. W celu maksymalizacji zysków bogaci chcą być jeszcze bogatsi. Czyżby w UE jest więcej takich, którym zależy na upadku UE ? Firmy wyemigrują, nowych miejsc pracy nie będzie, stare miejsca pracy zostaną trwale zlikwidowane, długów nie będzie z czego spłacać, ludzie będą się buntować i katastrofa wykrakana jak nic. W gospodarce globalnej trzeba bardzo uważać na przepisy regulujące życie społeczno-gospodarcze o wymiarze lokalnym. Tak właśnie mają się przepisy klimatyczne do obowiązkowego stosowania w wymiarze unijnym wobec możliwości ich obowiązywania w wymiarze globalnym. Czyżby do sterów UE "rwał" się kapitan pokroju kapitana wycieczkowca ?

Pokaż cały komentarz ! Odpowiedz
0 0 ~th59

oj moderator! o co ci chodzi? nie zrozumiałeś? pozdrawiam T.H.

! Odpowiedz
0 0 (usunięty)

(wiadomość usunięta przez moderatora)

! Odpowiedz
Polecane
Najnowsze
Popularne

GPW: największe wzrosty i spadki

EFEKT 5,5000 32,9%
STARHEDGE 0,6900 27,8%
REDAN 0,2540 14,4%
REINHOLD 0,2000 -33,3%
POLNORD 3,2700 -16,6%
REINO 1,4400 -11,7%
Akcje: 149 wzrosło, 164 spadło, 70 bez zmian.
Wolumen: 36 443 404 akcji, obrót: 1 308 224 189 zł
Aktualizacja: 2020-01-17 17:04:56