Jacek Socha
24.10.2010 r.
Cezary Szymanek: Gościem radia PiN jest Jacek Socha - wiceprezes PricewaterhouseCoopers, były minister skarbu. Dzień dobry panie ministrze.
Jacek Socha: Witam. Dzień dobry państwu.
CS: Rząd potrzebuje, budżet potrzebuje pieniędzy, profesor Leszek Balcerowicz nawołuje do tego by prywatyzować do upadłego, resort skarbu ma swój plan prywatyzacji, a tymczasem Polacy coraz bardziej boją prywatyzacji. Mamy kiepską politykę informacyjną dotyczącą prywatyzacji?
JS: Ja mam takie wrażenie, że ostatnie dyskusje wokół prywatyzacji przybrały taki dosyć emocjonalny charakter i wydaje mi się, że te emocje przeszkadzają dojść do setna sprawy.
CS: A emocje są nieuzasadnione pana zdaniem?
JS: Być może są uzasadnione, ponieważ powinniśmy walczyć o to, aby była kontynuowana prywatyzacja, co do tego nie ma wątpliwości, tylko trzeba się tez czasami zastanowić, zobaczyć, czy przypadkiem jakieś działania, które wyglądałyby jakby nie były po drodze prywatyzacji nie są tylko działaniami cząstkowymi.
CS: Co ma pan na myśli?
JS: Mówi się czy prywatyzacją jest na przykład kupienie przez PGE ENERGI? Oczywiście, że nie jest, to nie ma co do tego wątpliwości.
CS: A jak by pan to nazwał?
JS: Ja bym nazwał to, że to jest budowanie pewnej grupy PGE w miejsce skarbu, a przede wszystkim wydaje mi się, że za mało tutaj mamy głosów samej spółki, przecież to spółka decyduje o tym, że chce wydać określoną ilość pieniędzy…..
CS: Ale spółka jest z udziałem skarbu państwa, więc…
JS: Ale prezes zarządu, rada nadzorcza ponoszą odpowiedzialność za działanie w interesie spółki i nie mogą się podpisać pod czymś co jest niezgodne z linią postępowania spółki.
CS: A pamięta pan casus PKO BP, kto wyszedł i poinformował, że PKO BP wystartuje o BZ WBK? Minister skarbu, a nie prezes PKO BP.
JS: Nie pamiętam, więc trudno mi powiedzieć.
CS: To ja panu przypominam.
JS: A jeżeli tak było, to tylko właśnie kolejny przykład, pokazujący, że mamy do czynienia
z działaniami korporacyjnymi. Ja uważam, że PKO BP, jeżeli uważało, że w swojej strategii rozwoju, zwiększeniem sumy bilansowej, przejęcie BZ WBK jest zgodne z jakąś strategią rozwojową, no to powinno mieć możliwość jej realizowania, nawet jeżeli skarb państwa ma tam znaczący, około pięćdziesięcioprocentowy udział. Źle oczywiście, że te informacje są przekazywane przez polityków, a nie przez korporacje, pokazujące jak wygląda cała strategia, jak to się wpisuje w koncepcje, wiadomo jest, że w jednej i drugiej spółce znaczącym akcjonariuszem jest skarb państwa. Wiadomo jest, że bez zgody większościowego akcjonariusza, zarząd nie będzie mógł takich decyzji podjąć, ale mimo wszystko to zarząd powinien przekazywać i prezentować jakie są zamiary rozwojowe spółek. W związku z tym, że się pojawili politycy, po drugiej stronie też się pojawili politycy gospodarczy, pojawiła się bym powiedział dosyć taka emocjonalna i ostra polemika, no i okazuje się, że na końcu Polacy
w tej chwili pewnie się gubią, nie bardzo rozumieją o co chodzi.
CS: Mają podejrzewam wrażenie, że cała prywatyzacja, cały proces prywatyzacyjny, transakcje, potencjalnie również, które widzimy na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy, to wszystko jest tylko i wyłącznie za sprawą polityków a nie stricte biznesowych decyzji.
JS: Myślę, że sam fakt takiej dyskusji już powoduje to, że niektórzy się gubią, bo nie rozumieją tej dyskusji, w związku z czym ona powinna być prowadzona raczej między politykami, a nie to żeby to była taka bym powiedział szeroka, publiczna dyskusja. Nie mówię, żeby nie trafiała informacje do szerokiej wiadomości publicznej, oczywiście, że tak, natomiast same koncepcje powinny się gdzieś raczej kształtować w ramach różnych forów.
CS: Wracając do transakcji zakupu ENERGI przez PGE , czy PGE pana zdaniem powinno kupić ENERGĘ?
JS: To jest jak powiedziałem decyzja i właściciela i korporacji.
CS: A nie decyzja polityczna?
JS: Chyba nie do końca, bo trzeba popatrzeć też i sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego wokół Polski wiele jest firm energetycznych, w których jest istotny udział skarbu państwa, Vattenfall - 100 %, EDF, GDF, Enel, to są spółki wszystkie, które mają znaczące udziały skarbu państwa w energetyce. Nie mówię, że PGE ma mieć takie udziały, ale chciałbym wiedzieć dlaczego tamte mają i czy dzisiaj nie ma jednak w jakimś stopniu dyskusji
o energetyce, za pośrednictwem spółek, których skarb państwa poszczególnych krajów mają udziały i polityków, którzy dyskutują o tym jak sektor energetyczny ma wyglądać w Europie.
CS: Czyli co, rację ma minister skarbu mówiąc, że ważniejsze jest bezpieczeństwo energetyczne kraju, niż to czy konsument będzie płacił więcej czy też mniej za prąd?
JS: Nie, to nie jest dobra teza moim zdaniem. Uważam, że obie kwestie są szalenie istotne. Nie możemy sobie na to pozwolić na to, że nie wiadomo jakie to zagrożenie energetyczne niby ma być, bo też ono nie do końca jest zdefiniowane, a my mamy wszyscy płacić więcej za energię, to by było niewłaściwe.
CS: UOKiK mówi wprost: połączenie PGNiG z ENERGĄ odbije się czkawką konsumentom.
JS: Tak, tylko, że UOKiK to wypowiedział jeszcze wcześniej zanim pojawiło się nowe prawo energetyczne i w tym nowym prawie energetycznym jest obowiązek kierowania energii na giełdę. W tej chwili powstają nowe platformy obrotu energią i nasza bym powiedział pewnego rodzaju propozycja, że do takiej transakcji mogłoby dojść opierała się między innymi właśnie na tym, że 100 % energii PGE będzie kierowane na giełdę i wie pan jest to mi bardzo bliskie, bo budowałem rynek kapitałowy i święcie wierzyłem i to się przez lata sprawdziło, że tam gdzie jest transparentny obrót, gdzie wszyscy wiedzą jak kształtuje się popyt i podaż, jakie są ceny, to wówczas unikamy całej masy różnych kwestii dotyczących tego, że ceny kształtują
w sposób niewłaściwy.
CS: Jak to jest to możliwe, że najpierw w jednym raporcie sporządzonym przez PricewaterhouseCoopers w ostatnich tygodniach czytamy: „Zasadnym wydaje się, więc utworzenie polskiego podmiotu, będącego w stanie sprostać silnej konkurencji na rynku paneuropejskim oraz zrealizować program energetyki jądrowej, połączenie kapitałów ENERGI i PGE, jako podmiotu wyznaczonego do rozwoju energetyki jądrowej jest rozwiązaniem pozwalającym na zwiększenie potencjału i stabilność grupy”. A tymczasem w styczniu tego roku również, w raporcie sporządzonym przez PricewaterhouseCoopres czytamy: „Prawdopodobna prywatyzacja z udziałem jednej z trzech polskich grup energetycznych będzie skutkowała ograniczeniem inwestycji. Biorąc pod uwagę potrzeby finansowe polskich spółek należy się spodziewać, iż nabycie ENERGA spowoduje zaniechanie lub opóźnienie wybranych projektów”. Dwa raporty sporządzone przez PWC o dwóch, różnych wydźwiękach. Akurat za ten pierwszy płaciła ENERGA, za drugi ministerstwo skarbu.
JS: Ale akurat pan przeczytał fragmenty, które nie są ze sobą kompatybilne, bo one dotyczą różnych kwestii. My się nie wycofujemy z tego, że PGE jak będzie kupowało ENERGĘ zostanie wydrenowane w jakimś stopniu z siedmiu i pół miliarda złotych, co jest ogromną kwotą i że to będzie miało wpływ na ewentualne inwestycje, natomiast pojawienie się ENERGI, takiego dużego aktywu w grupie być może pozwoli inaczej rozmawiać z różnymi instytucjami finansowymi. Ja spodziewam się i to jest też moja uwaga, w całej tej dyskusji, że jednak minister skarbu podejmie decyzję o sprzedaży kolejnej transzy PGE, jeżeli nie, to podwyższenia kapitału i uzupełnienia tego kapitału przez rynek kapitałowy. Przecież PGE jest notowane na giełdzie. Nie ma żadnego problemu, żeby powtórzyć to co zostało zrobione rok temu, kiedy zapisało się tak wiele osób, że redukcje były tam po dziewięćdziesiąt parę procent i stamtąd się wzięła ta idea akcjonariatu obywatelskiego, żeby PGE podniosło jeszcze raz kapitał i pozyskało pieniądze.
CS: Wracając do tych raportów..
JS: Do tych raportów wracając powiem bardzo prosto….
CS: Można wyciągnąć wniosek?
JS: Nic nie można wyciągnąć wniosku…
CS: Dlaczego nie?
JS: Bo pan jednak nie czytał jeszcze, także ja panu powiem co się zmieniło istotnie i o jednej rzeczy powiedziałem, mianowicie obowiązek giełdowy zmienia zupełnie układ rynku energii
w Polsce i od wielu lat walczyłem o to, bo w dziewięćdziesiątym siódmym roku powstała ustawa o giełdach towarowych, aby powstały rzeczywiste giełdy obracające towarami, gdzie będą instrumenty kasowe, gdzie będą instrumenty pochodne. Nie udawało się, ze względu na to, że brak było woli właśnie zapisania w jakiś przepisach prawa, że jest obowiązek kierowania jakiejś części lub wszystkieg, tak jak jest w przypadku papierów wartościowych. Nie można publicznie handlować papierami wartościowymi w Polsce, bez pośrednictwa giełdy i ten zapis powodował, że rozwinęliśmy przez dwadzieścia lat najlepszy rynek kapitałowy w Europie Środkowej i nie tylko.
CS: Czyli między obydwoma raportami nie ma żadnego dysonansu, tak?
JS: Nie ma i to się zmieniło pierwsza rzecz, czyli rynek giełdowy, a druga kwestia myśmy pisali w raporcie styczniowym, że nie jesteśmy za tym, żeby Energa została wchłonięta przez PGE, bo wówczas rzeczywiście mamy do czynienia z jednym podmiotem. W tym momencie PGE deklaruje, że ENERGA będzie oddzielnym, podmiotem, który będzie działał w oparciu
o własny rachunek, rachunek ekonomiczny.
CS: Musimy kończyć, więc ostatnie pytanie na koniec, podpisałby się pan pod listem Leszka Balcerowicza w sprawie przejęcia ENERGI przez PGE czy nie?
JS: Ale wydaje mi się, że ten list dotyczył tego jaka jest obrona UOKiK, tak?
CS: Tak. Podpisałby się pan czy nie?
JS: Ja uważam, że niezależność urzędów jest jak najbardziej istotna.
CS: Panie ministrze krótko, tak czy nie?
JS: Nie, nie czytałem tego listu, natomiast nie wiem czy bym jako urzędnik, bo byłem dziesięć lat temu bym powiedział zanim bym nie rozpatrzył sprawy, że na przykład sprawa jest na tak, lub na nie. Ta sprawa jest tutaj moim zdaniem taka, że z jednej strony trzeba bronić urzędów, ich nie można atakować politycznie, ale one też muszą wiedzieć dokładnie, że jest granica,
kiedy muszą widzieć jak wygląda wniosek, z wnioskiem może być bardzo różnie.
JS: Jacek Socha - PricewaterhouseCoppers, były minister skarbu. Dziękuję bardzo.
CS: Dziękuję. Miłego dnia.
Źródło:
