Bogusław Grabowski
18.11.2008 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN 102 FM jest dziś Bogusław Grabowski, prezes zarządu SKARBIEC Asset Management Holding S.A., były członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry panie prezesie.
BG: Dzień dobry państwu.
CS: Szczyt G 20 czyli państw reprezentujących 85% gospodarczego potencjału świata za nami, szczyt w sprawie kryzysu finansowego. Czy pan, jako ekonomista, jest po tym szczycie bardziej spokojny, niż przed?
BG: Chyba w minimalnym znaczeniu, ale powiem, jakie znaczenia mam ten szczyt. Ten szczyt ma dokładnie takie znaczenie, jak pierwsze spotkanie szefa skarbu amerykańskiego Paulsona, z prezesem FED Bernanke i ogłoszenie, że będziemy wypracowywali teraz plan ratujący sektor finansowy. On ma znaczenie psychologiczne, że jest poparcie polityczne dla zmian w ładzie gospodarczym, czy w ładzie finansowym. Merytorycznie oczywiście nic nie wniósł. Zresztą nie sądzę, żeby grono polityków było merytorycznie w stanie zdolne do wypracowania czegoś…
CS: Ale mieliśmy po szczycie pięciostronicowe oświadczenie, a w nim między innymi zapis takowy:
„ Żadna instytucja finansowa nie powinna być wyjęta spod regulacji i nadzoru, powinniśmy stworzyć więcej jasnych reguł, by światowe finanse dobrze funkcjonowały”.
BG: Czyli, że nie powinno być takiej sytuacji, że ktoś jest zdrowy, stary i biedny, że wszyscy powinniśmy być zdrowi i szczęśliwi, akurat na przykładzie instytucji finansowych.To są na razie deklaracje polityczne, od których jeszcze daleko do wypracowania spójnego programu.
CS: Myśli pan, że nie przełożą się na merytoryczne postulaty i rozwiązania.
BG: Myślę, że one się zaczną przekładać na merytoryczne postulaty, jak do tego włączą się eksperci, ale to nie będą tygodnie, ani miesiące, tylko o wiele dłuższy okres.
CS: Lata?
BG: Ja chcę powiedzieć o jednej rzeczy. My zapominamy o praprzyczynie tego kryzysu. Praprzyczyną tego kryzysu nie jest to, że instytucje nadzoru działały źle, bo instytucje nadzoru rzeczywiście źle działały, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, i one nie dostrzegły przejawu i nie zapobiegły kryzysowi, ale one nie były przyczyną kryzysu. Przyczyna kryzysu jest o wiele głębsza i ten szczyt w ogóle na ten temat nie rozmawiał. Przyczyna kryzysu polega na tym, że głównie gospodarka amerykańska, społeczeństwo amerykańskie od lat, nie od roku, tylko od lat dwudziestu co najmniej, zdecydowanie za dużo konsumuje w stosunku do tego, ile wytwarza. To się przejawiło akurat w ogromnym pędzie do kredytów hipotecznych w ostatnim okresie czasu, ale przecież nie tylko hipotecznych i ta ogromna nadkonsumpcja przy małej skłonności do oszczędzania, powoduje zadłużanie się tego społeczeństwa w reszcie gospodarki światowej. Łączne rezerwy walutowe, które są przecież niczym innym jak długiem publicznym i prywatnym gospodarki amerykańskiej, czy społeczeństwa amerykańskiego, to jest ponad cztery biliony dolarów. Oczywiście dopóki nie będziemy mieć zmiany tej sytuacji, to wszystkie wypracowywane techniki kontroli i nadzoru sektora finansowego nie zlikwidują praprzyczyny.
CS: Amerykańscy analitycy wskazują, że właśnie być może już ten pierwszy na razie postulat, a prawdopodobnie to, co pójdzie dalej za tym już konkretne rozwiązanie zwiększenia siły i mocy nadzoru nad instytucjami finansowymi, amerykańscy analitycy mówią wprost, że to doprowadzi do prostych trudności dnia codziennego z uzyskaniem kredytu. Więc może jest rozwiązanie?
BG: To jest rozwiązanie, ale to jest rozwiązanie nierynkowe. Ja tu zdecydowanie optuję za rozwiązaniem rynkowym, za tymi przestrogami, które płyną zresztą, od jednego z tych, który nie wykonywał swoich obowiązków, czyli prezydenta Busha.To jego administracja nie dostrzegła przejawów tego kryzysu wcześniej i nie próbowała im zapobiec, ale zresztą tak naprawdę to wszyscy politycy, którzy tutaj wychodzą, to się wymądrzają, co teraz trzeba rozbić, ale miesiąc, dwa, trzy temu nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale i w Europie korzystając z dotychczasowej legislacji, czyli dotychczasowych rozwiązań prawnych i instytucji nie dostrzegli, nie zapobiegli. Nie znaleźli nawet na tyle siły i nie byli na tyle dalekowzroczni, żeby zacząć przebudowywać ten system, więc wygląda to tak, że mądry zdecydowanie Europejczyk i Amerykanin po szkodzie, do tej pory był Polak. Oczywiście, że to wszystko, na co wskazał szczyt, trzeba robić. Wypracowywanie modelu instytucjonalnego w tym nowym ładzie, naprawdę zajmie długi okres czasu i będzie wymagało włączenia się przede wszystkim ekspertów, ale to pierwsze poparcie polityczne jest bardzo ważne. Szkoda, że nie było istotnego elementu tego poparcia…
CS: Mianowicie…
BG: …Czyli administracji amerykańskiej, która będzie rządziła w najbliższym czasie .
CS: Ma być na kolejnym szczycie.
BG: Dobrze właśnie, że ten szczyt pokazuje rynkom finansowym, że jest determinacja na świecie, ale jeżeli nie dołożymy do tego zmiany polityki kursowej Chin, to możemy sobie ten nadzór przebudowywać w nieskończoność, niewiele to pomoże.
CS: Kończąc ten wątek weekendowego spotkania G 20, to w tym oświadczeniu znalazł się apel o obniżkę stóp procentowych, co ma pomóc rozruszaniu światowej gospodarki, by owe spowolnienie, recesja nie trwała zbyt długo, pomoże?
BG: Zawsze jak politycy nie wykonują swoich obowiązków, to apelują do banków centralnych i mówią: pomóżcie, obniżcie ceny kredytów, pompujcie płynność. Za chwilę jak banki centralne by to wykonały, to powiedzą, a banki centralne nie wykonują swoich obowiązków, bo mamy silny proces inflacyjny, trzeba mu zapobiegać. Czy to pomoże?. To są wszystko rozwiązania krótkookresowe. My mówimy teraz o gaszeniu pożarów i największych płomieni. To nie jest szukanie przyczyn pożaru i znalezienie sposobu zapobieżenia pożarowi w następnym okresie, w jakimś stopniu to pomoże. To są wszystko rozwiązania doraźne.
CS: A czy takim krótkookresowym działaniem, rozwiązaniem doraźnym jest również ta propozycja szefa Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso, by zmienić politykę fiskalną w krajach Unii Europejskiej, czyli mówiąc wprost pozwolić państwom na zwiększanie deficytu?
BG: To jest jeszcze bardziej krótkowzroczne i jeszcze bardziej niebezpieczne.
CS: No do tego poziomu oczywiście trzech procent wymaganych.
BG: Chodzi o zmianę tego poziomu trzech procent - polityka pieniężna jest łatwiej odwracalna i w zmianie swojego kierunku i później w skutkach, polityka fiskalna, szczególnie rozwiązanie instytucjonalne, o wiele trudniej. Przecież trzy procenty, to też jest liczba wzięta przez polityków w sufitu. Mogłoby być 2,5 - 3,5 - 2, tak? Zresztą później całkowicie nierealizowana, bo to trzy procenty właśnie w tej obecnej sytuacji powinno być, a rok, dwa lata temu powinniśmy mieć zrównoważone budżety, wtedy, kiedy gospodarka światowa się rozwijała w bezprecedensowo szybkim tempie w ostatnich latach, bo to średnio było powyżej czterech procent, prawie pięć procent. Europa Zachodnia zresztą również znacznie powyżej dwóch procent. Ja bym przestrzegał przed tego typu rozwiązaniami, to są doraźne rozwiązania, które dają tak naprawdę rozwiązywanie bardziej problemów politykom, że w krótkim okresie czasu…
CS: Do kolejnych wyborów, tak?
BG:…Do kolejnych wyborów oni nie będą ponosili konsekwencji recesji, spowolnienia wzrostu gospodarczego. Natomiast w długim okresie czasu zdecydowanie trzeba coś zrobić. To, co się stało na świecie pokazuje, że Amerykanie muszą zacisnąć pasa, ale to nie na krótki okres, tylko w ogóle muszą więcej produkować i eksportować, więcej oszczędzać, jeżeli chcą w długim okresie utrzymać dynamikę konsumpcji na tym samym poziomie. Chińczycy nie mogą już się rozwijać między innymi kosztem deficytu amerykańskiego. Muszą upłynnić w znacznym stopniu swój kurs walutowy i do tego musimy dołączyć nowy ład instytucjonalny, który będzie nadążał za tym galopującym procesem globalizacji. To już nie jest szybko postępujący, to jest galopujący proces globalizacji.
CS: To wszystko pięknie i fajnie, ale to trochę takie pobożne życzenia, przepraszam.
BG: Nie pobożne życzenia.
CS: Myśli pan, że jest to realne?
BG: Tak, to jest realne. Oczywiście to nie jest sprawa miesiąca, dwóch, trzech, ale jest realne i wydaje mi się, że jak trwoga to do Boga, przecież skutki kryzysu, który przecież za chwilę konsumenci będą odczuwali. Proszę zwrócić uwagę, że my w Polsce na razie rozmawiamy o kryzysie, jeszcze mało kogo dotknął, ale zapewniam, że za pół roku będziemy w innej sytuacji.
CS: Wciela się pan w rolę Kasandry czy realisty?
BG: Nie Kasandry tylko realisty, to będziemy widzieli, najpierw na tym, że będą mniejsze bonusy i premie za 2007 rok wypłacane już wiosną, jak ktoś nie dostanie, to zobaczy, co to znaczy spowolnienie gospodarcze. To będzie większe zagrożenie w utrzymaniu pracy
i większy poziom bezrobocia. To będą problemy w finansach publicznych, albo będziemy musieli teraz zmienić założenie i troszeczkę wydatków obciąć. Obcięcie wydatków to są konkretnie mniejsze wydatki w poszczególnych dziedzinach. Już nie mówiąc o gospodarce amerykańskiej, czy gospodarce Europy Zachodniej, dlatego, że po raz pierwszy mamy sytuację, kiedy kryzys sektora finansowego wyprzedził, albo spowoduje, czy zaczyna powodować już recesję w sektorze realnym. Normalnie ten proces był odwrotny. To sektor finansowy na przykład w Polsce sektor bankowy po roku 1999 - 2001, po spowolnieniu gospodarczym widzieliśmy gorsze wyniki banków, straty w bankach, konieczność dekapitalizowania, tworzenia rezerw uprzednio itd.
CS: Czyli co, my też teraz zacisnąć pasa?
BG: Tak, my tak naprawdę wchodzimy w większą fazę cyklu koniunkturalnego. Ja chcę powiedzieć, że polskie banki mają do odrobienia poważną lekcję, dlatego że ostatnio wszyscy piali z zachwytu nad polskim sektorem bankowym, nad naszym nadzorem bankowym, a to wcale tak różowo nie wygląda.
CS: Nie wygląda sektor czy nie wygląda nadzór?
BG: Ani sektor, ani nadzór, to przecież polskie banki udzielały kredytu w wysokości stu trzydziestu procent wartości danego zabezpieczenia, czyli kredyt pod wzrost wartości zabezpieczenia, które jak się okazuje wcale nie następuje, czyli dokładnie ten sam proces, jak w Stanach Zjednoczonych. Jednakże tam uzasadnieniem dla tych decyzji to był osiemnastoletni wzrost cen nieruchomości, u nas raptem trzy czy czteroletni. Nadzór bankowy, który nagle nie dostrzegał, że przy kursie złotego do franka, dwa złote za franka, udzielano kredytu właśnie w wysokości stu trzydziestu procent zabezpieczenia. Teraz nagle gwałtownie zmienia swój punkt widzenia nadzorczego i subordynuje banki.
CS: To nadzór i sektor, a jaką w takim razie lekcję na przyszły rok ma do odrobienia zwykły Kowalski?
BG: A zwykły Kowalski tak naprawdę to w tym jest jakby najmniej winny, chociaż on powinien pamiętać to, co my mówimy dla całej gospodarki, to powinien każdy wcielać u siebie w życie, to znaczy wydawać zgodnie z własnymi dochodami, nie próbować spekulować walutowo. Zarabiamy w tym, w tym samym oszczędzamy, w tym samym się zadłużamy, bo tak naprawdę, to jeżeli nie mamy wiedzy, a przecież ten Kowalski to jest ten ostatni, który może zidentyfikować kryzys, bo on właśnie po tych swoich bonusach rocznych dopiero go dostrzeże, to nie powinniśmy na walutach spekulować. Powinniśmy wybierać takich polityków do władzy, którzy nie obiecują gruszek na wierzbie, tylko stoją twardo na ziemi, bo to się jak widać opłaca. My teraz możemy mówić tylko o spowolnieniu.
CS: Teraz to już w ogóle pobożne życzenie na koniec pan wygłosił panie prezesie.
BG: Mam nadzieję, że kiedyś stanie się ciałem.
CS: No to trzymajmy się tego marzenia - Bogusław Grabowski; prezes zarządu SKARBIEC Asset Management Holding SA, były członek Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję.
BG: Dziękuję bardzo.
Źródło:
