ARTUR NIEWRZĘDOWSKI: Od ponad roku jesteśmy członkami wspólnoty europejskiej. W Pana opinii Polacy zyskali, czy stracili na integracji z Unią Europejską?
JAROSŁAW PIETRAS : Analizując pierwszy rok członkostwa i funkcjonowanie gospodarki widać bardzo wyraźną poprawę sytuacji w kraju - poprawę, która nie nastąpiłaby, gdyby Polska nie przystąpiła do Unii. Oczywiście są dziedziny, w których dały się odczuć również negatywne zmiany związane z członkostwem we wspólnocie. Na przykład, zmniejszyło się zapotrzebowanie na pracę agentów celnych, ponieważ handel z państwami UE przestał być handlem zagranicznym a stał się wewnątrzwspólnotowym. Ta grupa społeczna, licząca nieco ponad 20 tysięcy osób, niewątpliwie straciła. Kiedy jednak spojrzymy np. na zakłady przetwórstwa mleka, mięsa, itd., które bardzo szybko musiały dostosować się do unijnych norm, to widać, że odnotowują one korzyści. Wspólny rynek oznacza dla nich wzrost eksportu i wyższe ceny, co jest jednak okupione presją bardzo rygorystycznych standardów pracy i norm, którym muszą sprostać. W ujęciu globalnym, Polska i Polacy niewątpliwie zyskali. Zyskali nie tylko ci, którzy np. otrzymali wymierną korzyść w postaci dopłat bezpośrednich, ale my wszyscy, choćby dzięki modernizacji oczyszczalni ścieków, kanalizacji, czy dróg z funduszy unijnych.
AN: Czy nie uważa Pan, że obecnie społeczny odbiór naszego członkostwa w Unii jest postrzegany przez pryzmat korzyści i to tych, jakie odnosi np. branża rolno-spożywcza, a rolnicy w szczególności?
JP: Uważam, że największą korzyścią dla Polski nie są fundusze unijne, ale dziedziny, w których trudno jest dokonać matematycznych rachunków, jak chociażby reputacja, marka naszego kraju. Polska, będąc członkiem w UE, ma szanse na potwierdzenie wobec partnerów, że jest państwem markowym. Produkt na którym jest napisane MADE IN EUROPE jest np. w Ameryce Łacińskiej czy w Kanadzie traktowany inaczej, niż produkt z państwa o nieznanej reputacji. Rolnictwo jest niewątpliwie szczególnym obszarem, który przede wszystkim potrzebuje głębokiej modernizacji. Bez niej przez kolejne lata tkwiłoby ono w marazmie, a brak perspektyw spowodowałby brak bodźców do podejmowania przez rolników wysiłku na rzecz rozwoju gospodarstw. Oczywiście istniały obawy, że fundusze unijne zasilą głównie przemysł spożywczy, a w szczególności przetwórstwo gorzelniane. Nie sądzę jednak, żeby to był główny cel obecnych wydatków rolników, ponieważ zdecydowanie wzrosła skala zakupów traktorów i sprzętu rolniczego. Pod koniec lat 90. bardzo wiele ziemi leżało odłogiem. W ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, można zauważyć wyraźną zmianę: pola uprawiane są znacznie staranniej, są uporządkowane, a ugory ponownie przywracane do kultury rolnej. Dzieje się tak głównie dlatego, że dopłaty wiążą się z ziemią, która jest utrzymana w odpowiedniej kulturze rolnej. Rolnicy odebrali Wspólną Politykę Rolną, jako impuls modernizacyjny, który - mam nadzieję - na trwale pomoże im zmienić sposób gospodarowania na wsi.
AN: Przed wejściem Polski do Unii, przez przeciwników członkostwa byliśmy straszeni znaczącym wzrostem cen, pogorszeniem się warunków życia. Nic takiego się jednak nie stało. Obecnie podobnie jest z informacjami dotyczącymi naszego członkostwa w unii monetarnej. Czy UKIE zamierza przedsięwziąć jakieś kroki, by zapobiec fali negatywnych opinii o Eurolandzie?
JP: Przystąpienie Polski do strefy euro wymaga pogłębionych analiz i wyciągania wniosków z wpływu wspólnej waluty na program reform gospodarczych. Stawiamy na rzetelną i obiektywną informację, będącą wynikiem szczegółowych badań. Pierwsze kroki podejmujemy już teraz, w fazie opracowywania narodowej strategii przystępowania do strefy euro. Bezpośrednio po przystąpieniu będziemy kontynuować analizy, m.in. po to, by mieć pewność, że dysponujemy rzetelną informacją o cenach, procesach gospodarczych, itp. Spełnienie kryteriów traktatu z Maastricht wymaga dostosowania polskiej polityki gospodarczej i zapewnienia jej odporności na zaburzenia, do jakich mogłoby dojść po wprowadzeniu w Polsce euro. Potrzebna jest aprobata społeczna dla tych procesów, dlatego niezwykle istotne jest przekazywanie społeczeństwu rzetelnych informacji o rzeczywistych konsekwencjach członkostwa w strefie euro. Mamy jednak ułatwioną sytuację, gdyż proces dochodzenia Polski do członkostwa w Eurolandzie jest rozłożony w czasie i odbywa się w pewnych sekwencjach zdarzeń. Jeśli popatrzymy na inne państwa członkowskie, np. na Portugalię, gdzie od momentu rozpoczęcia przygotowań do przystąpienia do Eurolandu, do przyjęcia wspólnej waluty upłynął praktycznie rok. Jesteśmy w znacznie lepszej sytuacji, bowiem od wielu lat towarzyszy nam świadomość, że w którymś momencie przystąpienie do euro nastąpi. Nad realizacją wytycznych z Mastricht konsekwentnie pracują poszczególne rządy i nawet jeśli się zmieniają, to zawsze w mniejszym lub większym stopniu jest to jeden z elementów ich polityki gospodarczej. Zastąpienie złotówki euro jest nie tylko operacją o charakterze politycznym, czy technicznym. To proces, który wymaga przygotowania systemów informatycznych w bankach, które będą musiały prowadzić operacje w innej walucie, systemu cen oraz wszystkich innych aspektów tego kroku. Konieczne będzie przygotowanie obywateli, którzy widząc ceny towarów w złotówkach, a potem w euro, będą musieli orientować się w poziomie cen.
AN: Jak Pan ocenia pomysły niektórych polityków - z krajów członków Eurolandu - o opuszczeniu strefy euro? Na ile realne są to zapowiedzi?
JP: Fakt, że niektórzy politycy mówili o wystąpieniu ze strefy euro nie oznacza, iż rząd włoski rzeczywiście ma taki zamiar i że oszacował, z jakimi kosztami wiązałaby się taka decyzja. Mam wrażenie, że argument ten został raczej użyty w dyskusji politycznej, a politycy nie lubią sytuacji bezbramkowych, nie lubią stwierdzeń, że nie można z czegoś zrezygnować, wystąpić. Jest oczywiste, że ze strefy euro można wystąpić, jednak rodzi się pytanie o koszty takiej decyzji. Gdyby doszło do ich oszacowania, przypuszczam, że nawet najbardziej radykalni włoscy politycy stwierdziliby, że nie jest to tak proste, jak się wydawało. W przypadku Wielkiej Brytanii, która pozostaje poza strefą euro, trzeba przyznać, że funt funkcjonuje w miarę sprawnie. Na początku istniała obawa, że operacje finansowe dokonywane w londyńskim centrum finansowym będą powoli przenoszone do innych miejsc w Europie. Po jakimś czasie okazało się jednak, że Brytyjczykom wcale nie jest tak spieszno do Eurolandu, choćby z tego powodu, że nie odczuwają negatywnych konsekwencji powstania bardzo silnej waluty europejskiej, która zaczyna dominować w transakcjach europejskich. Inna jest sytuacja Polski i złotego. Złoty nie ma takiej pozycji jak funt, nie ma takiego zaplecza gospodarczego i takiego centrum handlowego. Polacy nie mogą postrzegać procesu zastąpienia waluty narodowej tak, jak widzą to Brytyjczycy. Istnienie na kontynencie europejskim kilkudziesięciu walut było do tej pory czynnikiem osłabiającym konkurencyjność krajów unijnych. Przyjęcie euro i jego konsekwentne stosowanie umacnia gospodarkę europejską. Obecnie mamy bardzo wyraźną sytuację, w której zarówno dolar, euro, jak i jen są walutami najczęściej stosowanymi w operacjach globalnych.
AN: Czyli Polska powinna szybko przyjąć euro, żeby ograniczyć ryzyko kursowe, na jakie narażeni są np. eksporterzy i importerzy?
JP: Obecnie większość polskich transakcji eksportowych rozliczana jest już w euro. Strategia narodowa oczywiście powinna zakładać najszybsze, jak to tylko możliwe, przyjęcie wspólnej waluty. W szczególności zaś ważne jest skrócenie okresu od momentu, gdy wiemy, że przystępujemy do wspólnoty walutowej, do momentu, kiedy euro zacznie funkcjonować w Polsce. Okres ten powinien być jak najkrótszy, ponieważ sytuacja taka - brak stabilności waluty, pewna konieczność obrony kursu walutowego - może sprzyjać działaniom o charakterze spekulacyjnym. Będzie to najtrudniejszy moment i dlatego niezbędne jest poczynienie odpowiednich przygotowań. Z tego między innymi względu minister finansów przygotował strategię integracji Polski ze strefą euro. Dokument ten zawiera sekwencję działań, które są konieczne, aby Polska mogła w odpowiednim momencie przyjąć euro. Moment ten zależy od przyjętej strategii. Warunkiem sprawnego przyjęcia euro jest dokonanie reform, które zapewnią polskiej gospodarce długookresową stabilność. Nie chodzi więc o to, żebyśmy w którymś momencie po prostu wypełnili zobowiązania traktatu z Mastricht, np. dokonali zmian w budżecie, które przyniosłyby spełnienie kryterium fiskalnego Chodzi o to, żeby była to stabilność długookresowa. Zarówno instytucje państwowe muszą przyzwyczaić się do stosowania budżetu, który mieści się w kryterium fiskalnym, by państwo mogło sprawnie funkcjonować, jak i gospodarka musi sprawnie działać przy takim układzie polityki fiskalnej.
AN: Wynika z tego, że decydującą rolę w polskiej drodze do Eurolandu odegra przyszły rząd. Na jakich elementach strategii powinni się skupić przyszli decydenci?
JP: Od przyszłego rządu oczekiwałbym przede wszystkim prowadzenia dobrej, konsekwentnej polityki makroekonomicznej. Kryteria z Maastricht pomagają w realizowaniu przez poszczególne rządy dobrej polityki gospodarczej. Nigdy nie jest tak, że wysoki deficyt budżetowy albo duży dług publiczny są dobre dla gospodarki. Przyszły rząd powinien prowadzić taką politykę gospodarczą, która - dostosowana do polskich warunków - jednocześnie byłaby polityką pozwalającą na ograniczenie wielkości długu publicznego, na zmniejszenia deficytu, tak by wypełnione były kryteria z Maastrich. Dzięki temu będziemy przygotowani do przystąpienia do strefy euro. Wówczas podjęcie decyzji o dacie przystąpienia będzie bardzo łatwe.
AN: Czyli żeby sprawnie wypełnić kryteria konwergencji potrzebna jest współpraca i wspólna strategia rządu i Narodowego Banku Polskiego, z czym obecnie bywa nie najlepiej?
JP: Bank Centralny z definicji cechuje się niezależnością. To, że nie zgadzał się z rządem w pewnych sprawach jest właśnie przywilejem tej niezależności. Między bankiem centralnym a rządem z pewnością musi być porozumienie w kwestii kursu walutowego. Sprawą zasadniczą we wprowadzeniu w Polsce euro jest określenie i wynegocjowanie kursu parytetu wymiany złotego na euro. Kurs ten jest niezwykle istotny, gdyż będzie stosowany do przeliczenia wszystkich cen, płac i innych płatności ze złotówek na euro. Ze względu na fakt, iż zadaniem przyszłego rządu będzie podjęcie decyzji w sprawie terminu oraz procesu przystępowania do euro, w kwestii kursu walutowego musi istnieć bardzo harmonijna współpraca pomiędzy rządem a NBP.
AN: Jeżeli pozostałe kraje wchodzące do strefy euro przyjmą walutę zjednoczonej Europy wcześniej niż Polska - nie obawia się Pan, że nasza pozycja przetargowa w przyciąganiu inwestycji - ucierpi?
JP: Istnieje szansa, że niektóre państwa ościenne przystąpią do strefy euro przed Polską. Kraje te mają ułatwioną sytuację: są mniejsze i mniejsze są ich gospodarki. Oznacza to, że w ich przypadku utrzymanie własnej waluty wiązać się będzie z większym ryzykiem, a niekiedy i z większym kosztem. Odbywa się niewątpliwie swego rodzaju wyścig tych państw do przyjęcia euro, jako waluty obiegowej. Będzie to miało na Polskę wpływ zarówno pozytywny, jak i negatywny. Mobilizować nas będzie do działań zmierzających do realizacji założeń traktatu z Maastricht - wystarczy prowadzić tylko taką politykę gospodarczą, która to umożliwi. W tym sensie, wcześniejsze przystąpienie do strefy euro niektórych nowych państw UE będzie miało na Polskę wpływ pozytywny. Istnieje jednak jeszcze element pewnej konkurencji. Jeśli dane państwo staje się częścią strefy euro, ma to wpływ na powadzoną politykę gospodarczą, eliminuje ryzyko kursowe dla podmiotów gospodarczych. Jest także zachętą dla inwestorów, gdyż ma wpływ na stopy procentowe np. długu publicznego. Rządy tych państw, emitując obligacje krajowe, będą je emitowały w euro. Dostęp do rynku finansowego w strefie euro będzie dla nich dużo łatwiejszy. Może to również mieć wpływ na zainteresowanie inwestorów, ale pamiętajmy, że jeśli Polska w tym samym czasie będzie prowadziła politykę wiarygodną dla inwestorów i będzie zmierzać do przyjęcia euro w przewidywalnym okresie, to także będzie przez nich pozytywnie postrzegane.
AN: Kiedy w Pana opinii powinniśmy spodziewać się członkostwa Polski w strefie euro?
JP: W mojej ocenie rok 2010 jest datą nie tylko realistyczną, ale wielce prawdopodobną. Jest to termin, w którym mamy pełne szanse stać się członkiem unii monetarnej. Formalnie nasze członkostwo w Eurolandzie jest możliwe nieco wcześniej. Polacy powinni już teraz zacząć oswajać się z faktem, że za pięć lat z ich portfeli zniknie złoty.
AN: Jaką rolę może odegrać Polska w drodze kolejnych krajów do członkostwa w Unii, np. Ukrainy, Turcji, itd.?
JP: Unia powinna się dalej rozwijać i stąd nasza otwarta postawa wobec państw bałkańskich, Turcji oraz myślenie o europejskim wyborze Ukrainy. Jest to konsekwencją opinii, że skoro my przystąpiliśmy i okazało się to dla nas korzystne, będzie również korzystne dla całej UE. Nie ma więc powodów, by sądzić, że przystąpienie np. Chorwacji może być dla UE niekorzystne. Nie powinniśmy traktować nowych państw członkowskich, jako konkurentów do funduszy. W coraz większym stopniu wielki organizm gospodarczy tworzy nisze, które można łatwo wykorzystać. Tak jak na rynku amerykańskim, gdzie dzięki jego rozmiarom, producenci nawet drobnych, ale bardzo wyspecjalizowanych towarów zawsze znajdą dla siebie rynek, tak i na wielkim rynku europejskim znajdzie się miejsce dla wyspecjalizowanych przedsiębiorstw. Im większy jest ten obszar, tym większe są szanse dla takiej specjalizacji. Polska powinna być zainteresowana rozszerzaniem Unii Europejskiej i unii monetarnej. Nie powinna być natomiast zainteresowana, aby to rozszerzanie następowało jedynie z powodów politycznych, ale zgodnie z kryteriami, które zadecydowały o naszym przystąpieniu.
AN: Unia przeżywa obecnie kryzys, tak polityczny, jak i społeczny. Odrzucenie przez Francję i Holandię Konstytucji jest przez wielu postrzegane, jako początek końca Unii. Czy podziela Pan tę opinię?
JP: Jeżeli spojrzymy na doniesienia mediów towarzyszące dwóm zjawiskom: odrzuceniu w referendach traktatu konstytucyjnego i nieprzyjęciu budżetu, można porównać je z relacjami prasy sprzed pięciu i siedmiu lat, kiedy również zdarzały się różnego rodzaju napięcia. Okazuje się, że także wtedy formułowano poglądy typu: „O, to mamy problem, z którym Unia nie będzie mogła sobie poradzić”. Na przykład, brak zgody w sprawie nowej perspektywy finansowej został bardzo wyraźnie odnotowany w Polsce, a niezbyt powszechnie zauważony w niektórych starych państwach UE. Dlaczego? Dlatego, że tam media są przyzwyczajone do możliwości negocjowania i dyskutowania w sprawach finansowych. Natomiast odrzucenie Konstytucji oczywiście oznacza sytuację kryzysową w UE, ale nie jest to kryzys instytucji, lecz kryzys o charakterze politycznym. W przypadku Konstytucji okazało się, że społeczeństwo nie rozumie, dokąd zmierzają politycy i wyraża brak zaufania, czy jest to właściwy kierunek rozwoju Unii. Na takiej decyzji w największym stopniu zaważyło niewytłumaczenie społeczeństwu, po co nastąpiło rozszerzenie UE oraz dlaczego zapraszamy jeszcze nowe państwa. I to w sytuacji, kiedy dotychczasowe rozszerzenie nie zostało jeszcze zaakceptowane, a już wskazuje się kolejne państwa na horyzoncie. Myślę, że mało kto głosował po przeczytaniu tekstu Konstytucji i stwierdzeniu, że jest to dokument problematyczny i w związku z tym domaga się, żeby tego dokumentu nie przyjmować. Bardzo często w odniesieniu do wyrażanych obaw odpowiedź znajduje się właśnie w Konstytucji, tylko że nie zostało to w sposób właściwy wyjaśnione w debacie publicznej. W debacie publicznej dominowały wątki np. konieczności ochrony przed pracownikami napływającymi z Polski, przed hydraulikami, którzy zaleją kraje członkowskie, przed konkurencją ze strony tanich produktów z Europy Środkowej. Jeśli w dyskusji publicznej wzbudza się tego typu niepokoje, to potem nie należy się dziwić, że społeczeństwo odrzuca kierunek, który politycy proponują. Dlatego nie jest to początek końca. Ten kryzys polityczny ma swoje pozytywne znaczenie, ponieważ, jak powiedział Tony Blair, Europie widocznie potrzeba więcej reform, których dokonania społeczeństwa oczekują, aby pewne nagromadzone anomalie zostały usunięte. I o tych reformach należy mówić. Będą one miały pozytywny wpływ na przyszłość Unii. Wdrażanie reform doprowadzi do tego, że Unia nabierze nowej dynamiki i będzie znacznie lepiej funkcjonować niż dotychczas.
AN: Dziękuję za rozmowę.
***
JAROSŁAW PIETRAS
Sekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Doktor nauk ekonomicznych Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej związany od momentu utworzenia instytucji w 1996 r., najpierw jako Wicedyrektor i Dyrektor Departamentu Koordynacji, a następnie Podsekretarz Stanu; Sekretarz Zespołu Negocjacyjnego w Sprawie Członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz Wiceprzewodniczący Międzyresortowego Zespołu ds. Nowej Rundy Wielostronnych Negocjacji WTO. Od roku 1992 do 1996 Dyrektor Zespołu Ekonomicznego i Wicedyrektor Departamentu Integracji Europejskiej w Urzędzie Rady Ministrów. W latach 1991 - 1994 był głównym polskim negocjatorem w obszarze usług w ramach Rundy Urugwajskiej GATT. Od 1991 - 1992 Doradca Ministra w Biurze Pełnomocnika ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. W latach 1990 - 1992 był głównym specjalistą w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Uczestnik stypendiów naukowych - Fundacji Fulbrighta na Uniwersytecie DUKE, Północna Karolina USA; Fundacji Dekaban-Liddle na Uniwersytecie Glasgow, Wielka Brytania; Programu ACE w Centrum Studiów Polityki Europejskiej (Center for European Policy Studies) w Brukseli. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Polskiego Towarzystwa Przyjaciół ONZ oraz Services World Forum, gdzie pełni funkcję Wiceprzewodniczącego.
Źródło:
