Wybory kopertowe 2020. Soboń: Formalnie nie brałem udziału w przygotowaniu wyborów. Byłem w roboczym kontakcie z Pocztą

W poniedziałek po raz drugi przed komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych zeznaje b. wiceszef MAP Artur Soboń. Na pierwszym posiedzeniu, po wygłoszeniu swobodnej wypowiedzi, Soboń uchylał się od odpowiedzi na pytania. Komisja złożyła wniosek o ukaranie go do Sądu Okręgowego w Warszawie, wniosek nie został jeszcze rozpatrzony przez sąd.

W poniedziałek Soboń został zapytany o swoją wypowiedź na posiedzeniu komisji 19 stycznia, kiedy mówił, że nie nadzorował Poczty Polskiej. Przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) skonfrontował go z wypowiedziami innych świadków m.in. b. prezesa Poczty Polskiej Przemysława Sypniewskiego i b. wiceprezesa Poczty Polskiej Grzegorza Kurdziela, którzy twierdzili, że osobą, która kontaktowała się z nimi ws. wyborów korespondencyjnych z MAP, był właśnie Soboń.

"To, co wówczas powiedziałem, jest całkowitą prawdą" - powiedział Soboń na poniedziałkowym posiedzeniu. Pytany był, dlaczego 19 stycznia podczas komisją zeznał: "na żadnym etapie przygotowań, nie uczestniczyłem w formalnych w obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych". "Formalnie w przygotowaniu wyborów udziału nie brałem, co powiedziałem podczas posiedzenia komisji 19 stycznia, co więcej zgodnie potwierdzili to wszyscy świadkowie przesłuchiwani przez komisję" - wyjaśnił.

Soboń podczas konfrontacji z Kurdzielem: nie ma sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami

W poniedziałek od godz. 16 przed sejmową komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych trwa konfrontacja pomiędzy byłym wiceszefem MAP Arturem Soboniem, a b. wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Szef komisji Dariusz Joński (KO) pytał świadków m.in. o kwestię wideokonferencji, która odbyła się 15 kwietnia 2020 r. i dotyczyła wyborów korespondencyjnych.

Joński pytał Kurdziela, kto jego zdaniem był organizatorem tego spotkania. Świadek odparł, że zostało ono "zorganizowane technicznie przeze mnie, na prośbę ministra Artura Sobonia".

Dopytywany czy Soboń prosił go o to nieformalnie, Kurdziel odpowiedział, że to był efekt przeprowadzonych wcześniej rozmów (14 kwietnia)."O godzinie 9.30, następnego dnia, po doproszeniu osób z tych firm, instytucji, które powinny brać udział w tym dialogu technicznym to spotkanie zostało zorganizowane technicznie przez Pocztę Polską na prośbę Artura Sobonia" - zeznał Kurdziel.

Joński pytał, co było wynikiem spotkania z 14 kwietnia, świadek zeznał, że "Soboń poprosił go, by przestawił mu, w jaki sposób mógłby wyglądać proces konfekcjonowania przesyłek" odpowiedział Kurdziel. Chodziło o przygotowanie przesyłek z pakietami wyborczymi.

"W trakcie tego spotkania padło pytanie, jak to w ogóle zorganizować, więc ja stwierdziłem, że przede wszystkim trzeba zapytać rynek, czy ktoś to zrobi, bo czas jest bardzo napięty, jest bardzo trudna sytuacja covidowa. W trakcie tej rozmowy powiedziałem jakich mamy najbardziej rzetelnych partnerów, z którymi moglibyśmy ten projekt zrealizować i wtedy z ministerstwa dzwoniłem do członka zarządu ZUS, do prezesa Prografiksu, do prezesa EDC, czy przyjęliby zaproszenie na dialog techniczny w kwestii zrealizowania takiego zlecenia i zaproszenia zostały wysłane" - mówił Kurdziel.

"Czy pan traktował to spotkanie jako nieformalne?" - pytał Joński. "Nie" - odpowiedział Kurdziel.

"A pan Soboń, jak traktował to spotkanie, jako nieformalne?" - pytał szef komisji drugiego świadka.

"Ja oczywiście o odczuciach mogę porozmawiać, ale to spotkanie było nieformalne. Pan prezes Kurdziel zrobił dokładnie to, co wynikało z naszego spotkania dzień wcześniej z prezesem (Poczty Polskiej Przemysławem) Sypniewskim, czyli sprawdzi, jakie są możliwości na rynku. I rzeczywiście miało charakter dialogu technicznego, czyli spotkania, w którym nikt nikomu nie składał oferty wiążącej, czy niewiążącej tylko sprawdzaliśmy zdolność tych firm, czy gdyby formalnie już Poczta taką ofertę złożyła, takiego zadania by się podjęły" - odpowiedział Soboń.

W ocenie byłego wiceszefa MAP "nie ma żadnej sprzeczności między tymi zeznaniami, które składam dzisiaj, a które składałem 19 stycznia; zdaniem niektórych nawet nie składałem, sąd to rozstrzygnie".

"Nie tylko nie widzę tutaj żadnej sprzeczności w tych moich własnych zeznaniach - w tym sensie ta konfrontacja jest przyjemnością - nie ma również sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami, moimi i pana prezesa. Nie ma żadnej wątpliwości, że spotkanie miało charakter techniczny, dialogu technicznego, i dopiero uchwała zarządu (...) i podjęcie dalszych już formalnych działań związanych z realizacją tego projektu, to już oczywiście w tym nie uczestniczyłem" - podsumował Soboń.

"Czyli pan chce nam powiedzieć, że wybory kopertowe były w formule nieformalnej - spotkań, rozmów, organizacyjnie" - pytał Joński.

"Ja tego nie powiedziałem" - ripostował Soboń. "Ja nigdy nie powiedziałem, że nie było spotkań formalnych, że nie było decyzji administracyjnych, że nie było umów, ustawy, że nie było uchwał zarządu. To oczywiście miało miejsce, tylko, że nie dotyczyło mnie" - dodał Soboń.

W poniedziałek rano Soboń po raz drugi stawił się przed komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych. Podczas pierwszego przesłuchania 19 stycznia oświadczył, że "w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w ministerstwie aktywów państwowych nie nadzorował Poczty Polskiej". "Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań, nie uczestniczyłem w formalnych w obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych" - mówił wówczas.

Sasin zeznał, że Soboń był odpowiedzialny. Przesłuchiwany zaprzecza

Joński przytoczył zeznania byłego szefa MAP Jacka Sasina, który przed komisją powiedział, że Soboń był odpowiedzialny za operacyjny kontakt z Pocztą Polską w ramach MAP.

"Minister Sasin powiedział, iż oczekiwał ode mnie ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda, a prezes Poczty Polskiej Sypniewski, powiedział, iż ja przekazałem mu informacje, aby on zorientował się w sprawie, o co prosił mnie minister Sasin. Do tego istotnie ograniczała się moja rola" - odpowiedział Soboń.

Stwierdził też, że były "dwa sposoby, aby na prośbę ministra zorientować się, jak sprawy wyglądały". "Mogłem ograniczyć się do tego, aby przekazać tę wiedzę na podstawie mojego własnego przekonania, a mogłem poprosić prezesów Poczty Polskiej, abym brał osobisty udział w kilku spotkaniach, w których oni będą o tych kwestiach rozmawiać". "Te spotkania miały charakter roboczy, co zgodnie potwierdzili wszyscy świadkowie na czele z prezesem Kurdzielem" - wyjaśnił.

Spytany, co oznaczał nadzór operacyjny, Soboń odparł, że wedle słów Sasina, nie sprawował nadzoru operacyjnego nad Pocztą, tylko "ogólny nadzór operacyjny nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca z Pocztą miała miejsce". "Odpowiadając na pana pytanie: w sposób roboczy byłem w kontakcie z zarządem Poczty Polskiej" - odpowiedział Jońskiemu.

"Jak opowiadałem 19 stycznia, nie miałem formalnego obowiązku, aby uczestniczyć w przygotowaniach do wyborów korespondencyjnych, nie uczestniczyłem w formalnym przygotowaniu aktów w postaci decyzji administracyjnych, ustawy, prac nad umową, wyborem ofert, przygotowaniem rozporządzeń, co było obowiązkiem ministra aktywów państwowych" - powiedział. Dodał, że Sasin prosił go o kontakt z Pocztą, aby "z pierwszej ręki widział, jak te przygotowania wyglądają". "Mieliśmy sytuację, gdzie wszyscy w resorcie mieli dodatkowe zajęcia, bo był to okres wymagający odpowiedzialności za państwo i ciężkiej pracy" - zaznaczył.

Na posiedzeniu na prośbę przewodniczącego wyemitowany archiwalny wywiad Justyny Dobrosz-Oracz dla Wyborczej.pl z 22 kwietnia 2022, w którym Soboń odpowiadał na jej pytania o przygotowanie wyborów korespondencyjnych. 

Soboń: Nie mogę potwierdzić autentyczności maila z 30 kwietnia 2020 r. wysłanego do Dworczyka

Soboń został zapytany na komisji, czy potwierdza autentyczność mejla z 30 kwietnia 2020 r., którego miał wysłać do ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka, w którym negatywnie odnosił się do wyborów korespondencyjnych i że druga tura wyborów nie może się odbyć w ciągu 14 dni ze względów technicznych.

"Tak, jak mówiłem 19 stycznia, mejl został pozyskany przez państwa w sposób nielegalny, ponieważ został on wykradziony z prywatnej skrzynki ministra Michała Dworczyka. Ja dzisiaj ponownie mogę stwierdzić, że nie jestem w stanie potwierdzić autentyczności tego maila" - odpowiedział b. wiceszef MAP.

Soboń zwrócił uwagę, że cały czas posiada ten sam adres mejlowy. "Więc proszę pana przewodniczącego, żeby z większą powściągliwością niż na ostatniej komisji kierował się z ujawnianiem moich danych osobowych" - podkreślił b. wiceminister.

"Natomiast mogę powiedzieć, że rozmawiamy o tym mejlu jak o prywatnej rozmowie, której autentyczności nie jesteśmy w stanie dzisiaj potwierdzić dwóch osób z prywatnych mejli i rozmawiamy o niej tylko dlatego, że zostały wykradzione ze skrzynki pocztowej Michała Dworczyka" - powiedział Soboń.

Zwrócił uwagę, że prowadził rozmowy z "kolegami parlamentarzystami" wówczas codziennie, w różnej formie. "I tego typu rozmowa mogła mieć miejsce, bo jest to stan świadomości, który 30 kwietnia oddaje to, co ja wówczas myślałem o sytuacji związanej z wyborami korespondencyjnymi" - podkreślił b. wiceszef MAP.

Natomiast - jak dodał - "z całą pewnością nie możemy tego mejla traktować dzisiaj jako mejla, którego prawdziwość, czy autentyczność ktoś z nas może potwierdzić".

Soboń pytany był też o to, czy brał udział w spotkaniu w MAP 7 kwietnia 2020 r. dotyczącego przeprowadzenia wyborów; odparł, że wszystko wskazuje, że tak". "Jeśli (są) świadkowie, którzy zeznali, że brałem udział w tym spotkaniu, to nie mam żadnych powodów, żeby dzisiaj zaprzeczać albo nie zaprzeczać, aby to kwestionować, więc pewnie tak" - podkreślił Soboń.

Dopytywany w ilu takich spotkaniach brał udział, b. wiceszef MAP powiedział: "Nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj, w ilu spotkaniach brałem udziałem, w kilku na pewno, a może w kilkunastu".

"Wiem z całą pewnością, że po prośbie ministra (aktywów państwowych) Jacka Sasina prosiłem, aby dołączyć mnie do jak największej liczby spotkań, które były organizowane tak, abym miał wiedzę z pierwszej ręki, abym mógł spełnić prośbę ministra Sasina" - zaznaczył Soboń.

Soboń: Byłem kimś w rodzaju listonosza

Pytany przez wiceszefa sejmowej komisji Bartosza Romowicza (Polska 2050-TD) Soboń zaznaczył, że z dotychczasowych prac komisji można wyciągnąć dwa wnioski dotyczące jego roli w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych.

"Tam, gdzie kwestie dotyczyły kwestii formalnych, czyli kwestii finansowania, umowy, decyzji, czegokolwiek, rzeczywiście świadkowie zgodnie zeznają, że ja byłem kimś w rodzaju listonosza, czyli mając dobre relacje zarówno z panem ministrem (b. wicepremierem, szefem MAP Jackiem Sasinem - PAP), jak i z prezesami Poczty Polskiej (...) przekazywałem informacje. I o tym świadkowie zeznają. To jest po pierwsze" - powiedział Soboń.

"Po drugie, tam gdzie świadkowie chcieli załatwiać sprawy formalne, czyli na przykład kwestie umowy, to prezesi Poczty Polskiej doskonale wiedzieli, że adresatem spraw formalnych nie jestem ja, tylko te kwestie załatwia się z ministrem aktywów państwowych" - dodał.

Dopytywany, czy to oznacza, że przekazywał polecenia Sasina prezesom Poczty Polskiej Soboń zaprzeczył. "Nie, i zgodnie świadkowie to podkreślają. Nie ma w zeznaniach świadków tego typu sugestii" - stwierdził b. wiceszef MAP. Zaprzeczył też, by brał udział "w nieformalnym procesie wyboru nowego prezesa Poczty Polskiej", którym został Tomasz Zdzikot. Podał też, że nie zajmował się szacowaniem kosztów organizacji wyborów.

Były wiceminister aktywów państwowych powtórzył też, że w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych "nie był decydentem politycznym".

"Nie uczestniczyłem w żadnych decyzjach politycznych w tym zakresie, ani co do kampanii wyborczej, w wyborach prezydenckich, ani co do kwestii legislacyjnych, ani żadnych innych kwestii. Nie to było moją rolą" - mówił Soboń. Jak zaznaczył, w sprawach, o które pyta go sejmowa komisja, czyli w kwestii wyborów korespondencyjnych, nie miał powierzonych żadnych zadań.

Były wiceszef MAP wyraził też przekonanie, że byłoby czymś dramatycznym dla Polski i jej obywateli, gdyby w sytuacji epidemii nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczypospolitej. "Jeśli ten proces legislacyjny zostałby przerwany i nie można byłoby zadbać nie tylko o zdrowie Polaków w okresie epidemii, ale także na przykład o utrzymanie zatrudnienia i płynności w przedsiębiorstwach, nie można byłoby zadbać o to, aby polska gospodarka odbiła tak jak to się stało zaraz po okresie epidemii" - tłumaczył Soboń.

Były wiceminister zwrócił też uwagę, że przyjmowane w marcu i kwietniu 2020 r. przepisy dotyczące wyborów korespondencyjnych nie były optymalne. Wyjaśnił, że weryfikacja wszystkich skutków przepisów, które są przyjmowane przez parlament, wymaga czasem wiedzy eksperckiej. "Głosując za tą ustawą nie miałem wyobraźni co do wszystkich jej skutków, takich praktycznych skutków w realizacji tej ustawy" - dodał.

Soboń potwierdził zdalny udział w wideokonferencji 15 kwietnia 2020 roku

B. prezes Poczty Polskiej Tomasz Zdzikot oraz b. wiceprezes Grzegorz Kurdziel zeznawali przed komisją, że 15 kwietnia 2020 r. odbyła się wideokonferencja nt. przygotowania wyborów korespondencyjnych, w której brali udział członkowie zarządu Poczty Polskiej, podwykonawcy oraz ze strony MAP wiceminister Artur Soboń.

O to spotkanie Magdalena Filiks (KO) pytała Sobonia podczas poniedziałkowego posiedzenia. "Nie potrafię odpowiedzieć, kto był uczestnikiem tego spotkania. O tym, kto był uczestnikiem decydował prezes Kurdziel; wiedział on, które firmy i osoby z Poczty Polskiej miały odpowiednią wiedzę i kompetencję, aby w wideokonferencji, która odbyła się po naszej rozmowie, w której panowie prezesi powiedzieli mi o potencjale Poczty, który jest niewystarczający do tego, aby zrealizować zadania, które wiążą się z przygotowaniem do wyborów" - podkreślił. "Ja chciałem zobaczyć, jak taki potencjał na rynku wygląda. Prezesi również nie byli pewni kto, ile, w jakim zakresie, co może zrobić, a że mieliśmy COVID, była to wideokonferencja" - dodał Soboń.

"W czasie tej wideokonferencji, jak powiedział prezes Kurdziel, rozmawialiśmy o technicznych aspektach poszczególnych podmiotów" - relacjonował b.wiceminister.

Pytany czy został zaproszony na to spotkanie, albo czy on zapraszał na nie innych, twierdził, że nie wysyłał linku do spotkania. Dopytywany stwierdził, że nie rozumie pytania.

"Z tego co pamiętam doszliśmy do przekonania po rozmowie z panem Kurdzielem, że takie spotkanie będzie potrzebne. Pan Kurdziel twierdził, że ja go poprosiłem, aby on takie spotkanie zorganizował, być może tak było. Ja tego wykluczyć nie mogę, bo chciałem z całą pewnością wziąć udział i w tym spotkaniu udział brałem w sposób zdalny, łącząc się z tymi, którzy zostali na to spotkanie zaproszeni" - zeznał Soboń.

"Jeśli mnie pani pyta, czy ja zapraszałem na to spotkanie: nie, bo ja nie mam nawet wiedzy i nie miałem, kto w takim spotkaniu powinien uczestniczyć" - podkreślił.

Pytany, czy złożył relację z tego spotkania szefowi MAP Jackowi Sasinowi, odparł: "Pani poseł założyła, że na tym spotkaniu omawiano, jak wygląda przebieg wyborów kopertowych. Niczego takiego na tym spotkaniu nie omawiano". "Omawiano wyłącznie jedną z technicznych rzeczy, krytyczną z punktu widzenia procesu. Czyli zdolność do insertowania, przygotowania pakietów i omawiali to ludzie, którzy w tej sprawie są na rynku kompetentni" - dodał Soboń. "Co do zasady przekazywałem te informacje panu ministrowi" - dodał.

Filiks pytała też o zeznania prezesa Poczty Polskiej w latach 2016-20 Przemysława Sypniewskiego, który mówił, że w trakcie spotkania 15 kwietnia, Soboń wyszedł do ministra Sasina, po czym przekazał wiadomość od Sasina, żeby zarząd Poczty Polskiej "podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe". Pytała co znaczy "w oparciu ryzyko biznesowe". Chodziło o przygotowywania do wyborów mimo, że umowa między MAP a Pocztą Polską nie była podpisana.

"W tej sprawie świadkowie zeznali, że pośredniczyłem, w jakimś kontakcie, w którym prezes Poczty Polskiej zadał pytanie i ja poszedłem po odpowiedź do ministra Sasina. Ja tej sytuacji nie pamiętam, nie pamiętam jak ona dokładnie wyglądała. Jego zdaniem, ten, kto jest posłańcem nie rozstrzyga, co mu kto inny przekazuje" - zauważył Soboń.

B. prezes Poczty Polskiej Tomasz Zdzikot zeznawał przed komisją, że spotkanie 15 kwietnia (2020 r.) było prowadzone przez wiceszefa MAP Artura Sobonia. Jak dodał, było ono następstwem jego spotkania z prezesem Sypniewskim i wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

"Prezes Kurdziel informował mnie, że takie spotkanie z ministrem Soboniem odbył i że minister prosił, aby przygotować spotkanie z potencjalnymi wykonawcami pakietowania pakietów wyborczych. Takie spotkanie odbyło się 15 kwietnia w trybie telekonferencji. Ja w nim brałem udział, brało w nim udział kilkanaście ze strony samej poczty, bo cała kadra managerska. To spotkanie Soboń prowadził to spotkanie" - relacjonował Zdzikot.

O tym samym spotkaniu mówił b. wiceprezes Poczty Polskiej Grzegorz Kurdziel. "Zorganizowaliśmy telekonferencję, w której brało udział m.in. trzech członków zarządu Poczty Polskiej, Artur Soboń i menagerowie z Poczty Polskiej i PWPW, prezesi i zespół firm, które miały podjąć się tego zadania: EDC Expert Direct Communication i Prografix, przedstawiciele firmy poligraficznej i ZUS. Na tej telekonferencji otrzymaliśmy informację, że będzie decyzja, która powierzy poczcie zadanie konfekcjonowania pakietów, a pozostałe firmy będą podwykonawcami" - poinformował. W dalszej części Kurdziel pytany czy są notatki z tej wideokonferencji, poinformował, że w zasobach Poczty Polskiej znajduje się notatka z tej wideokonferencji, która została również przekazana do MAP.

To drugie zeznania Artura Sobonia. Wcześniej odmawiał odpowiedzi

Artur Soboń pierwszy raz wezwany przed komisję śledczą, 19 stycznia oświadczył, że "w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w ministerstwie aktywów państwowych nie nadzorował Poczty Polskiej". "Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań, nie uczestniczyłem w formalnych w obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych" - powiedział wówczas b.wiceminister.

"Nie brałem udziału w przygotowywaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów, czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską" - dodał. "Nie mam tutaj żadnej wiedzy, tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed wysoką komisję" - podkreślił.

Grzegorz Kurdziel pierwszy raz stanął przed komisją pod koniec lutego. Pytany wówczas przez szefa komisji Dariusza Jońskiego (KO), jaką rolę w przygotowaniu wyborów pełnił wiceszef w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń, a jaką wicepremier, szef MAP Jacek Sasin, zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa.

Kurdziel twierdził też, że Soboń podczas wideokonferencji z udziałem m.in. przedstawicieli Poczty Polskiej, poinformował o możliwości przesunięcia wyborów korespondencyjnych "bodajże o dwa tygodnie nawet". Była to odpowiedź na pytanie Jońskiego, kiedy miały być wydrukowane i dostarczone Poczcie ostatnie pakiety z kartami do głosowania. Na uwagę, że wybory miały się przecież odbyć 10 maja, b. wiceprezes Poczty odparł, że z tego, co przedstawił ówczesny wiceminister MAP Artur Soboń na wideokonferencji z udziałem m.in. przedstawicieli Poczty Polskiej, były możliwości przesunięcia wyborów korespondencyjnych "bodajże o dwa tygodnie nawet". "Natomiast, jeżeli ten proces miałby zostać zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić. Ale dostaliśmy informacje, że trzeba to robić na 17 maja" - oświadczył Kurdziel

Sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary porządkowej w wysokości 3 tys. zł na posła Artura Sobonia (PiS) za bezpodstawne uchylanie się od złożenia zeznań. Przewodniczący komisji poinformował, że "w przegłosowanym przez komisję wniosku jest rozważenie wystąpienia w dalszej kolejności z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Artura Sobonia polegającego na zatajeniu prawdy".

Autor: Olga Łozińska, Edyta Roś