28.05.08 r.
Witold Orłowski
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN 102 FM jest dziś profesor Witold Orłowski - główny ekonomista PriceWaterhouse Coopers - profesor Politechniki Warszawskiej. Dzień dobry panie profesorze. Witam serdecznie.
Witold Orłowski:Witam.
CS: Jako specjalista od odpowiedzi na pytania:„Co by było gdyby” - tu nawiązuję do jednej z pana książek - co by było gdyby ropa rzeczywiście kosztowała dwieście dolarów za baryłkę?
WO: Musielibyśmy się do tego przyzwyczaić.
CS: Jakim kosztem?
WO: Kosztem dostosowania się oczywiście. Już raz tak się zdarzyło, tzn. świat w latach siedemdziesiątych musiał się dostosować do tego, przy czym jak się okazało teoretycznie ropa wówczas zdrożała, to są liczby, ponieważ mówimy o nieporównywalnym dolarze więc powiedzenie, że ropa zdrożała z trzech dolarów do dwudziestu kilku, to nie robi żadnego wrażenia w tej chwili, ale jeśli brać pod uwagę realną siłę nabywczą dolara wówczas, to wzrost był jeszcze potężniejszy niż ten, z którym mamy obecnie do czynienia w krótszym okresie. Wydawało się, że głównym poszkodowanym muszą być te kraje rozwinięte, które najbardziej z ropy korzystają. Wydawało się, że na trwałe muszą zyskać kraje produkujące, wtedy jeszcze mówiono, że kraje rozwijające zyskają też, bo te kraje produkujące ropę będą miały pieniądze, będą w nich inwestować i świat się bardzo dobrze dzięki temu rozwinie. Okazało się inaczej, tzn. kraje o sprawnej gospodarce, o gospodarce rozwiniętej rynkowej, po pewnych bólach, ale po kilku latach się dostosowały zmniejszając zużycie energii…
CS: Czyli co, nie będzie stanięcia na pewnej granicy przepaści?
WO: Zawsze można sobie wyobrazić taki poziom ceny, przy którym rzeczywiście te problemy dostosowawcze będą gigantyczne, ale wydaje mi, że już w latach siedemdziesiątych kraje rozwinięte pokazały, że potrafią się dostosować, w krótszym, w dłuższym okresie, ale potrafią. I teraz chyba jeszcze bardziej niż wtedy pokazują, dlatego że tak prawdę mówiąc wzrost cen taki jak w latach siedemdziesiątych to już w ciągu ostatnich kilku lat nastąpił bez żadnych konsekwencji w postaci jakiegoś kryzysu światowego, wybuchu inflacji. W tej chwili dopiero się troszeczkę wszystko zbiegło razem i w tej chwili świat zaczyna trochę cierpieć, ale też nie głównie z powodu ropy, głównie z powodu pewnie innych rzeczy. Natomiast wtedy okazało się, że tak naprawdę tymi, którzy zapłacili najwyższe rachunki za szoki naftowe były właśnie kraje rozwijające się i nawet jeżeli one mniej zużywają energii, to im jest się trudniej znacznie dostosować do sytuacji. Są bite na dwa sposoby: raz płacąc za energię a drugi raz nie mogąc zwiększać swojego eksportu do krajów rozwiniętych i obawiam się, że tym razem również tak będzie.
CS: Czy w takim razie Unia Europejska powinna w całości posłuchać tej propozycji Nicolasa Sarkozy'ego, prezydenta Francji, który notabene jest dziś w Warszawie, by zastanowić się nad obniżką podatku VAT w benzynie i w paliwach po to, by pomóc konsumentom?
WO: Proszę rozróżnić dwie rzeczy. To jest rzeczywiście jednorazowa pomoc, raz zrezygnujemy z podatku VAT, czy tam obniżymy go, benzyna o 10% stanieje. Jeśli nadal będzie sobie rosła na świecie jej cena…
CS: To po dwóch miesiącach tego nie odczujemy .
WO: Tak jest, to po dwóch miesiącach tego nie odczujemy. To nie jest żadne rozwiązanie. To jest jednak dość populistyczne stawianie sprawy.
CS: Czy w takim razie państwo powinno subsydiować straty?
WO: Nie, państwo nie powinno subsydiować na pewno. Państwo może się zastanowić, czy benzyna powinna być tak wysoko opodatkowana i tu nie ma wątpliwości, że zwłaszcza w Europie jest zbyt wysoko. Z tym, że mamy problem prezydenta Francji, który jednocześnie ma kraj, gdzie deficyt budżetowy mimo, że ma euro, jest na poziomie 3% PKB i który właśnie ogłosił, że jak będzie problem miała Francja, to on nie ma zamiaru go obniżać. W tym momencie stwierdzenie: „ no to dorzućmy następne 0,5% PKB rezygnując z podatków” - trzeba być odpowiedzialnym, tzn. proszę bardzo, jeżeli prezydent Francji chce obniżyć stawki VAT w Europie, proszę bardzo. Kraje takie jak Szwecja czy Estonia, czy nawet Niemcy w tej chwili, które mają nadwyżki w budżecie, w każdej chwili mogą powiedzieć: „oczywiście godzimy się na to”. To zamiast nadwyżki będzie powiedzmy mniejsza nadwyżka albo minimalny deficyt. Francja jest przykładem kraju, który moim zdaniem ze względu na brak umiejętności panowania nad swoimi finansami jest ostatnim krajem, który w tej chwili ma prawo stawiać tego typu propozycje. Gdyby natomiast Francja pokazała - owszem obniżamy podatek, zmniejszamy jednocześnie gdzie indziej wydatki tak, że nasz deficyt nie wzrośnie, no to wtedy oczywiście jej głos brzmiałby znacznie rozsądniej. Taka jednorazowa ulga ma oczywiście sens, natomiast warunkiem tego, aby rząd mógł w ogóle takie działania podejmować jest wprowadzenie na stałe dobrej, rozsądnej polityki fiskalnej. Francja niestety w ostatnich latach nie jest krajem, który by dowodził, że taką politykę prowadzi.
CS: To w takim razie przejdźmy już na nasze podwórko i posługując się porównaniem do Francji, no to chyba nasz również, tak?
WO: Nasz również nie. Gdybyśmy oczywiście przez ostatnie trzy lata, kiedy bez żadnych kłopotów mogliśmy obniżyć nasz deficyt do zera, przy odrobinie dobrej woli a wręcz twierdzę, że np. na temat profesor Gilowskiej, że robiła wszelkie wysiłki, aby deficyt przypadkiem nie spadł tak szybko, jak mógłby spaść. Mielibyśmy dzisiaj zrównoważony budżet, ja nie ma wątpliwości, że Polska mogła być pierwszym krajem popierającym to, żeby zlikwidować czy zmniejszyć znacznie akcyzę minimalną wymaganą w Unii na paliwa, akcyza sobie jest większym problemem zresztą niż VAT. To jest pewien dowód, w którym momencie się płaci cenę za działania polityków, którzy nie potrafią odpowiedzialnie w gospodarce postępować.
CS: My już teraz płacimy?
WO: Płacimy choćby w tym sensie, że gdybyśmy mieli zrównoważony budżet, wówczas bez żadnych kłopotów moglibyśmy powiedzieć, że absolutnie popieramy pomysł obniżenia, nawet znacznego obniżenia, akcyzy za benzynę w Europie.
CS: Zataczając koło w takim razie panie profesorze, wracając do pytania, co by było gdyby ropa kosztowała 200 dolarów za baryłkę - jak długo i jak mocno możemy jeszcze odczuwać skutki tych zawirowań na rynku ropy naftowej?
WO: Myślę, że z tych wszystkich zawirowań, które w tej chwili mamy na świecie, to zawirowanie na rynku ropy naftowej nie jest wcale największym z zawirowań. Tak naprawdę to...
CS: Jest najbardziej medialne można powiedzieć.
WO: Nie, najbardziej medialne są zawirowania finansowe, to, co się dzieje na rynku finansowym. To bardziej martwi ekonomistów niż sama ropa naftowa, chociaż ropa naftowa sama w sobie jest oczywiście problemem. Ja mam wrażenie, że oczywiście mamy do czynienia z rynkiem, na którym trudno oczekiwać, aby w najbliższych latach nastąpiły jakieś znaczne spadki cen. Znaczne, to nie znaczy żadne, dlatego że rynek jest bardzo napięty, on żyje w oczekiwaniu cały czas, że ceny będą rosły. Natomiast można oczywiście się spodziewać, że w którymś momencie szaleństwo się skończy, ceny ropy wyhamują. Ja mam cały czas przekonanie, że mamy tutaj do czynienia z pewnym aspektem spekulacyjnym.
CS: I ta bańka pęknie …
WO: Pęknie to może za dużo powiedziane, ale jeśli ten balon upuści troszkę powietrza, no to może się okazać, że taka cena równowagi ropy wcale nie idzie w stronę dwustu dolarów, tylko np. spada w stronę stu dolarów z powrotem. Ja nie oczkuję takiego pęknięcia bańki, żebyśmy znowu mięli ropę po dwadzieścia dolarów, natomiast fakt, że wcale nie jest powiedziane, że ropa musi zawsze iść do góry i że w którymś momencie swoich lotów nie obniży nawet w ciągu najbliższych dwóch czy trzech lat.
CS: To jest dobry, optymistyczny akcent na koniec naszej rozmowy.
WO: Umiarkowanie.
CS: Profesor Witold Orłowski - główny ekonomista PriceWaterhouse Coopers, Politechnika Warszawska. Dziękuję bardzo.
WO: Dziękuję.
Źródło:
