Marek Rocki: Dzień dobry. Witam.
CS: Dodam jeszcze były rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.
MR: Zgadza się.
CS: Specjalnie jako absolwent, robię sobie chody. Panie profesorze, reforma szkolnictwa wyższego w skrócie - wyłanianie najlepszych wydziałów polskich uczelni, lepsze ich finansowanie, ograniczenie wieloetatowości naukowców oraz wprowadzenie odpłatności za drugi kierunek studiów. To założenia do nowelizacji ustawy, prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym przyjętych przez rząd. Reforma?
MR: Otwarcie furtki. Akurat w tych założeniach, które pan przeczytał nie znalazło się to, które ja uważam za najważniejsze.
CS: A pan jakie uważa?
MR: Odejście od państwowego dyplomu. Dlatego że wprowadzenie w 2005 roku ustawy, która wtedy została uchwalona, państwowego dyplomu, który wcześniej nie istniał w zapisach ustawowych, był tylko w załączniku do rozporządzenia ministra, a od 2005 roku stał się faktem. Dyplom państwowy uruchomił całą machinę kontroli, która jest naturalnym następstwem tego, że państwo ma odpowiadać za jakość. Jeśli państwo odpowiada za jakość to znaczy, że uczelnie są z tego zwolnione. Oczywiście istnieje Państwowa Komisja Akredytacyjna…
CS: Czyli to będzie przełożenie odpowiedzialności za jakość już na uczelnie tylko?
MR: No właśnie nie do końca, dlatego mówię o otwarciu furtki, a nie o pełnej reformie tak jak ja bym to osobiście widział, bo za hasłem „Dyplom uczelni” powinno moim zdaniem pójść uwolnienie uczelni od standardów stanowionych przez państwo.
CS: A kto powinien wtedy te standardy stanowić?
MR: Uczelnia, bo wtedy będzie za nie odpowiadała. Jeśli będzie miała absolwentów, którzy nie będą przyjmowani przez rynek pracy, to uczelnia będzie miała kłopoty finansowe. W tej chwili można odpowiedzialność zrzucać na ministra czy na Państwową Komisję Akredytacyjną, że są źle wykształceni studenci, bo są standardy państwowe.
CS: Skupiając się jeszcze na pozostałych zmianach - dwie najważniejsze, jedna z punktu widzenia wykładowców, czyli praca tylko i wyłącznie na dwóch etatach.
MR: Tak, przy czym przewidując przedsiębiorczość profesorów można myśleć też o tym, że oni będą pracowali nie na etatach tylko na zleceniach. Jeśli jest tak ogromny popyt…
CS: Czyli co nieżyciowy przepis?
MR: Myślę, ze pożądany przez rektorów, ale nieżyciowy, biorąc pod uwagę zapotrzebowanie na kształcenie. Te dwa miliony studentów, które w tej chwili są, nawet przy spadającym popycie, bo w końcu zmiany demograficzne idą, to ciągle jeszcze mamy niedobór profesorów, co powoduje, że są potrzebni w większej liczbie niż obecnie funkcjonują, a trudno wykształcić z dnia na dzień dodatkowych profesorów. W niektórych branżach te braki są dramatyczne.
CS: Tutaj trzeba dodać jeszcze, że zgodę na pracę na drugim etacie kadra będzie musiała uzyskać od władz swojej macierzystej uczelni. Nie stwarza to pana zadaniem ryzyka, że kadra mając do wyboru uczelnię publiczną i prywatną - na prywatnej płacą więcej, nie oszukujmy się, że będą uciekać do prywatnej jako tej podstawowej uczelni, a to na publicznej będą czasami dorabiać.
MR: To jest bardzo istotne ryzyko. To jest rynek a jak jest rynek, to może być dumping, czyli właśnie przekupywanie profesorów, żeby przeszli do tej uczelni, która lepiej płaci. De facto to już się dzieje. Tak jak powiedziałem, jest dramatyczny niedobór profesorów, co powoduje, że przepływają pomiędzy uczelniami.
CS: Druga zmiana, tym razem dotycząca studentów i też z liczbą dwa w tle, czyli drugi kierunek płatny. Słusznie?
MR: I słusznie i nie. Myślę, że nieco jest to z boku nurtu koniecznych reform dlatego, że jeśli byłoby tak, że uczelnie miałyby możliwość kreowania same kierunków studiów, co po części w ustawie jest zapisane dla uczelni tych, które mają prawo do habilitowania, w tych założeniach, to wtedy nie trzeba będzie studiować dwóch kierunków, bo ten kierunek, który uczelnia wykreuje powinien być na tyle bogaty merytorycznie, że student wybierając ten kierunek będzie studiował szeroko. W tej chwili liczba kierunków, wynosi już około stu trzydziestu, czy stu czterdziestu i minister określa jakie są kierunki. Jeśli będą robiły to uczelnie, to zrobią to tak, żeby ściągnąć do siebie studentów, żeby wiedza i umiejętności odpowiadały zapotrzebowaniu rynku.
CS: No tak, ale studenci protestują, że nie można wprowadzać takiego prawa, które będzie zakazywało, no bo to wprost tak naprawdę można tak to tłumaczyć.
MR: Ale studenci myślą o czasie przeszłym, znaczy jak wyglądały kierunki, że były stosunkowo wąskie i drugi kierunek dawał lepszą informacją o studencie jako absolwencie, na rynku pracy. Jeśli będzie to unikalny kierunek studiów, kreowany tylko przez te uczelnie, to będzie niósł w sobie informację dobrą o absolwencie. Te dwa kierunki oznaczały dwa dyplomy, czyli zdaniem studentów dawały być może lepsze szanse na rynku pracy takie, które dawały alternatywę, że albo będę polonistą albo będę matematykiem, ale przecież tak naprawdę istnieje tylko kilka sensownych połączeń, prawo w ekonomią, finanse z zarządzaniem, ale tak naprawdę można zrobić taki kierunek.
CS: Usystematyzujmy - pan jest za tym, żeby właśnie tak było, co do studiowania drugiego kierunku?
MR: Jestem za tym, żeby wprowadzić te ograniczenia, ale myśląc jednocześnie o dalszych reformach, tak jak powiedziałem - dyplom uczelniany, kreowanie kierunków przez uczelnię, myślę, że to jest krok w dobrą stronę, ale myślałbym o dalszych reformach.
CS: A ja pan ocenia krok w postaci stworzenia Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, czyli te ośrodki, które będą prowadzić badania naukowe na najwyższym poziomie i które będą finansowane z budżetu państwa. Niektórzy rektorzy mówią, że dojdzie do bardzo ostrego podziału pomiędzy uczelniami….
MR: Takie podziały już istnieją, więc nie myślę, żeby to było coś całkiem nowego. Wszyscy wiedzą, które uczelnie są dobre, które są takie sobie, a które ledwo ciągną, że tak powiem swój żywot na rynku. W związku z tym przy szczupłości środków finansowych, lepiej wytypować kilka uczelni, które dostaną ekstra pieniądze niż rozsmarowywać tę biedę po równo, bo to nie jest rozwojowe.
CS: Ale to może doprowadzić do tego, że część uczelni upadnie, bądź też część nowych nie powstanie, prawda?
MR: To, że nie powstanie, to akurat nie jest specjalny kłopot…
CS: Pan się cieszy?
MR: W tej chwili mamy czterysta pięćdziesiąt uczelni, ciągle jeszcze są chętni do powoływania nowych. Nie, nie to, że się cieszę dlatego że powstawanie uczelni zawsze związane jest z jakimś pomysłem na edukację. I z drugiej strony zapotrzebowaniu na edukację. Więc jeśli jest zapotrzebowanie to fantastycznie, bo z tego wynika, że ludzie chcą umieć.
CS: Podsumowując to wszystko, jak pan sam nazwał na samym początku owe otwieranie furtki - spójrzmy na to z punktu widzenia biznesu, czy te zmiany w szkolnictwie wyższym
i jeszcze mając w tyle głowy dane dotyczące bezrobocia wśród absolwentów szkół wyższych, wzrost o kilkadziesiąt procent, w przeciągu ostatnich dwunastu miesięcy, czy te zmiany, to uchylanie furtki, jak pan nazwał jest dobrą odpowiedzią na zapotrzebowanie biznesu na najbliższych kilka lat jeżeli chodzi o nową kadrę, o absolwentów szkół wyższych?
MR: Myślę, że skutki reform, w szkolnictwie wyższym nie dają się dostrzec w ciągu roku, dwóch czy trzech dlatego, że jeśli uczelnie dostaną możliwości tworzenia nowych kierunków studiów, to przecież absolwenci znajdą się na rynku za cztery - pięć lat. Kariery zawodowe będą mieli za dziesięć lat, więc dopiero mniej więcej za dziesięć - piętnaście lat będzie można obserwować skutki tego co się dzisiaj stanie. Krok jest w dobrą stroną, dlatego że po pierwsze część uczelni będzie mogła tworzyć swoje kierunki studiów Na uczelniach będzie możliwość lepszego wykorzystania kontaktów z biznesem czyli z pracodawcami.
CS: A może ten biznes należałoby właśnie przepisowo, ustawowo bardziej włączyć w kreowanie i kształtowanie?
MR: Im więcej przepisów tym więcej patologii. Wolę, żeby uczelnie same szukały kontaktu. Jest tak, że dobre uczelnie już mają kontakty z przedsiębiorcami, dlatego że kontrola Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest pożyteczna, bo sprawdza rzeczy formalne, jakościowe, ale nic nie zastąpi kontaktu i oceny dokonywanego przez pracodawców. Stąd zresztą są pracodawcy w Państwowej Komisji Akredytacyjnej czy przedstawiciele pracodawców, bo ocena przez rynek pracy jest zasadnicza.
CS: Powiedział pan takie słowa - im więcej przepisów, tym więcej patologii, bądź też na odwrót - i mniej przepisów, tym mniej patologii. To ja teraz na koniec odwołam się do pana roli politycznej - senator Platformy Obywatelskiej i również mając w tyle głowy jakby pana doświadczenie akademickie, ekonomista Szkoła Główna Handlowa - ja pan odebrał zapowiedzi premiera Donalda Tuska o częściowej delegalizacji hazardu?
MR: Mam mieszanie uczucie. Z jednej strony jest to krok w dobrą stronę, bo zwalczający jakieś patologie, ale z drugiej strony…..
CS: Ale z punktu widzenia liberała....
MR: No właśnie z punktu widzenia liberała jest to ograniczenie wolności gospodarczej
i pamiętając o doświadczeniach prohibicji w Stanach Zjednoczonych, można myśleć o szarej strefie czyli wzmożona praca służb, które będą musiały sprawdzać czy ktoś nie prowadzi tego hazardu gdzieś po piwnicach czy w miejscach do tego nie przeznaczonych, ale oczywiście jak się myśli o tych, którzy potracili majątki grając, o dzieciach czy młodzieży, które mają w tej chwili prawie że swobodny dostęp do automatów. Na ulicach Warszawy, w byłych kwiaciarniach, w tej chwili stoją automaty do gry, no to wygląda to mało sympatycznie.
CS: Będzie miał pan dylemat w senacie kiedy ustawa trafi czy głosować „za” czy „przeciw”?
MR: Jak ją przeczytam? To myślę, że nie będę miał dylematu, tylko muszę ją przeczytać.
CS: A na chwilę obecną nie jest pan w stanie stwierdzić „za” czy „przeciw”?
MR: Na razie znamy tylko hasła. Trochę tak jak w reformie szkolnictwa wyższego, mamy założenia, a tekst po obróbce przez legislatorów, po przeczytaniu z całą pewnością da jednoznaczną odpowiedź.
CS: Czyli na razie wstrzymuje się pan od głosu?
MR: Muszę znać fakty.
CS: Marek Rocki - profesor, senator Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dziękuję bardzo panie profesorze.
MR: Dziękuję.
Źródło:
