2008-12-18 08:39 Źródło: Dziennik.pl
Krzysztof Rybiński: Najgorsze z kryzysu już za nami
O o cięciach stóp procentowych, interwencjach rządowych, globalnym kryzysie i jego wpływie na polską gospodarkę rozmawiamy z Krzysztofem Rybińskim, byłym wiceprezesem NBP, partnerem Ernst & Young Poland.
Jak pan ocenia decyzję Fed o obniżeniu stóp procentowych?
KRZYSZTOF RYBIŃSKI: Rezerwa Federalna znalazła się w podobnej sytuacji jak 15 lat temu Bank Japonii. Obniżyła stopy procentowe do zera, co oznacza, że polityka monetarna już luźniejsza być nie może. Bardziej obniżyć stóp już sie nie da, bo stopy nominalne nie mogą być ujemne. Ale i to nie do końca prawda, bo ostatnio bywały takie dni, kiedy to oprocentowanie krótkoterminowych bonów skarbowych rządu amerykańskiego było ujemne. Ludzie za prawo dostępu do płynności – bony te są najbardziej płynnym instrumentem na świecie – byli skłonni zapłacić. Ale to jest aberracja.
Natomiast o restrykcyjności polityki pieniężnej świadczy nie tylko stopa Fed, ale cała krzywa dochodowości. W związku z tym Fed ma jeszcze inne możliwości działania. Jednym z takich niestandardowych sposobów obniżania stóp jest program skupowania 10- i 30-letnich obligacji skarbowych. Może to wpłynąć na obniżenie stóp długoterminowych, czyli przesunąć całą krzywą dochodowości w dół. Teraz oprocentowanie obligacji wynosi 3 proc., ale może spaść do 2,5 czy nawet 2 proc. Oczywiście w dłuższym terminie jest ryzyko wzrostu rentowności na skutek olbrzymiej podaży, tylko w 2009 r. rząd USA wyemituje 2 bln dol. papierów skarbowych.
Czy Stanom Zjednoczonym nie grozi długa deflacja, jak to miało miejsce w Japonii?
Paul Krugman, tegoroczny noblista z ekonomii, opracował model, który wyjaśnia, dlaczego Bank Japonii poniósł porażkę w walce z deflacją. Bank Japonii nie przekonał inwestorów i konsumentów, że powstrzyma się przed podwyżkami stóp procentowych, gdy inflacja zacznie rosnąć po okresie deflacji, więc wszyscy spodziewali się, że obniżka stóp jest tymczasowa. Można powiedzieć, że Bank Japonii był zbyt wiarygodny, by walczyć z deflacją.
To, co teraz Fed chce zrobić, to przekonać rynki, że jest niewiarygodny, że nie tylko obniży stopy procentowe teraz, ale że będzie je też utrzymywać przez długi czas na poziomie bliskim zeru, nawet jeśli inflacja zacznie rosnąć. Jeżeli Fed przekona rynki, że jest nieodpowiedzialny, może uda mu się zwalczyć deflację. Przydomek szefa Fed – „helikopter Benˇ±, aluzja do rozrzucania pieniędzy z helikoptera – wspiera bank centralny w realizacji tej strategii.
Czy kryzys osiągnął apogeum?
Jeżeli chodzi o sektor finansowy, to najgorsze prawdopodobnie jest za nami. Widząc konsekwencje, jakie wywołał upadek Lehman Brothers, rządy zrobią wszystko, by uratować inne instytucje finansowe. Ryzyko upadłości się obniżyło i atmosfera na rynku jest mniej nerwowa. W finansach sytuacja się stabilizuje, ale zaangażowanie rządów jest zbyt duże, by móc to uznać za normalną sytuację. Za to w gospodarce realnej najgorsze dopiero przed nami. Z kwartału na kwartał będą teraz przychodziły coraz gorsze dane.
Mówimy o recesji w Niemczech rzędu minus 3 – 4 proc., spowolnieniu w Polsce do poziomu plus 2 proc. w 2009 r. Nie wiadomo, czy 2010 r. będzie lepszy czy gorszy. Skala publicznej pomocy przekroczyła 12 bln dol., czyli ok. 15 proc. światowego PKB. To najwięcej w historii. Jednak jeśli interwencje rządów się nie powiodą, to spowolnienie może być jeszcze większe. W przyszłym roku spadek produkcji przemysłowej może osiągać nawet 10 proc. Będą się zmniejszać inwestycje, handel międzynarodowy, wzrośnie bezrobocie, i to w wielu krajach.
Jaki jest koszt interwencji rządów?
Wielka Brytania, Irlandia czy Stany Zjednoczone planują deficyt budżetowy na poziomie 6 – 9 proc. PKB. Jest to duże wyzwanie z punktu widzenia kosztów obsługi zadłużenia publicznego i możliwości powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu. W Wielkiej Brytanii w kilka lat dług publiczny ma się podwoić. Kraj z takim balastem będzie miał problem, by szybko rosnąć.
To nie są łatwe decyzje. W krótkim okresie większe wydatki rządu podtrzymają koniunkturę, ale w dłuższym to nie musi być optymalne. Trzeba wyważyć, o ile zwiększyć te wydatki i gdzie je skierować. Pomoc socjalna to takie krótkofalowe palenie pieniędzy, ludzie je wydają, a problem pozostaje. Kolejną kwestią są szybko spadające inwestycje i lepiej kierować środki na ich podtrzymanie lub nowe inwestycje w tych obszarach, które UE potrzebuje: w gospodarkę opartą na wiedzy czy infrastrukturę telekomunikacyjną lub transportową.
Jak światowy kryzys wpłynął na naszą gospodarkę?
Wiele rzeczy już widać. Niektóre dopiero nastąpią. Ci, którzy inwestowali na giełdzie czy w funduszach, stracili. Dodatkowo spadły ceny mieszkań. Kredyty stały się mniej dostępne. To, co będzie zauważalne później, to wzrost bezrobocia i spadek dynamiki konsumpcji.
Jakie w takim wypadku powinny być stopy procentowe w Polsce?
Już tydzień temu mówiłem, że Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć stopy procentowe na grudniowym posiedzeniu o 175 pkt bazowych. Rynki finansowe już wyceniają, że w przyszłym roku stopy spadną poniżej 4 proc. Rada do tej pory zmieniała stopy jednorazowo o 0,25 do 0,5 proc.
Teraz jest jednak inna sytuacja. Nawet centralny bank Szwecji, który do tej pory postępował podobnie jak RPP i starał się nie zaskakiwać rynku, ostatnio zdecydował się na niespodziewane cięcia o 175 pkt. W sytuacji gdy nie wiemy, jak głębokiego spowolnienia należy się spodziewać, trzeba by zapewnić sobie ubezpieczenie. Nie należy na raty ciąć stóp, potrzebny jest jeden zdecydowany ruch. Ryzyka inflacyjnego, którego obawia się wiele osób, praktycznie nie ma. Wręcz odwrotnie. Gros ekspertów spodziewa się deflacji za granicą i bardzo niskiej inflacji w Polsce.
Stopy procentowe są u nas dużo wyższe niż w strefie euro czy też w USA. Czy taka sytuacja może sprzyjać umocnieniu złotego?
Do tej pory opłacało się pożyczać pieniądze w krajach o niskim oprocentowaniu i inwestować w tych o wysokim. Dzięki temu otrzymywano wyższy zwrot z odsetek powiększony o aprecjację wysoko procentowanej waluty. To się jednak skończyło. Waluty państw z wysokimi stopami procentowymi gwałtownie tracą. Dotyczy to m.in. funta brytyjskiego, dolara australijskiego i nowozelandzkiego. Zyskują waluty, które mają niskie stopy na poziomie 0 – 0,5 proc. i które w dobie kryzysu uważane są za bezpieczne zatoki. Nie dają dużego zwrotu z odsetek, ale oczekuje się, że zyskają na wartości: jen, frank szwajcarski czy dolar.
Wymienia pan jako bezpieczne waluty: jena, franka oraz dolara. A co z euro?
Dzisiaj dolar jest uważany za bezpieczniejszą walutę niż euro. Na początku kryzysu waluta USA traciła na wartości. Później zaczęła odrabiać straty. Oznacza to, że inwestorzy postrzegają ją jako lepszą do inwestowania w niepewnych czasach. Jest to jednak złudne. Stany są bardzo zadłużoną gospodarką. Rząd będzie zwiększał deficyt budżetowy. Gospodarstwa domowe również są silnie zadłużone.
W przyszłym roku będzie trzeba wyemitować 2 tys. mld dol. obligacji rządowych. Pytanie, czy świat dalej będzie chciał je kupować. Myślę, że w pewnym momencie pojawią się problemy i będzie to początek długoterminowego spadku wartości dolara. Nie nastąpi to za pół roku czy dwa lata. Jednak w perspektywie 5 – 10 lat będzie to możliwe. Wtedy zyskają na znaczeniu: euro oraz waluty azjatyckie.
Kraje ASEAN już podjęły próby budowania wspólnego rynku finansowego, wspierane przez Chiny, Koreę i Japonię. W dłuższym terminie odbiorą one dolarowi statut jedynej globalnej waluty rezerwowej. Z czasem nabiorą też znaczenia pieniądze Zatoki Perskiej po powstaniu unii walutowej.
Czy kryzys może mieć wpływ na rozpad strefy euro?
Istotą unii monetarnej jest, że kraje, które ją tworzą, powinny być do siebie zbliżone w strukturze gospodarczej. Inaczej pojawiają się problemy z prowadzeniem wspólnej polityki pieniężnej. Część krajów może bowiem być w kryzysie, gdy w tym samym czasie inne prosperują dobrze. Wspólna polityka monetarna jest w takiej sytuacji niemożliwa. Wtedy taka unia monetarna może się rozpaść. Stąd opór przed przyjęciem Polski do strefy euro. Niewątpliwie kryzys jest testem dla euro. Jeżeli euro przetrwa recesję w dobrym stanie, będzie można powiedzieć, że projekt się udał.
Rozmawiała Angelika Muśko i Dominika Drzewiecka
Więcej na ten temat
REKLAMA
KRZYSZTOF RYBIŃSKI: Rezerwa Federalna znalazła się w podobnej sytuacji jak 15 lat temu Bank Japonii. Obniżyła stopy procentowe do zera, co oznacza, że polityka monetarna już luźniejsza być nie może. Bardziej obniżyć stóp już sie nie da, bo stopy nominalne nie mogą być ujemne. Ale i to nie do końca prawda, bo ostatnio bywały takie dni, kiedy to oprocentowanie krótkoterminowych bonów skarbowych rządu amerykańskiego było ujemne. Ludzie za prawo dostępu do płynności – bony te są najbardziej płynnym instrumentem na świecie – byli skłonni zapłacić. Ale to jest aberracja.
Natomiast o restrykcyjności polityki pieniężnej świadczy nie tylko stopa Fed, ale cała krzywa dochodowości. W związku z tym Fed ma jeszcze inne możliwości działania. Jednym z takich niestandardowych sposobów obniżania stóp jest program skupowania 10- i 30-letnich obligacji skarbowych. Może to wpłynąć na obniżenie stóp długoterminowych, czyli przesunąć całą krzywą dochodowości w dół. Teraz oprocentowanie obligacji wynosi 3 proc., ale może spaść do 2,5 czy nawet 2 proc. Oczywiście w dłuższym terminie jest ryzyko wzrostu rentowności na skutek olbrzymiej podaży, tylko w 2009 r. rząd USA wyemituje 2 bln dol. papierów skarbowych.
Czy Stanom Zjednoczonym nie grozi długa deflacja, jak to miało miejsce w Japonii?
Paul Krugman, tegoroczny noblista z ekonomii, opracował model, który wyjaśnia, dlaczego Bank Japonii poniósł porażkę w walce z deflacją. Bank Japonii nie przekonał inwestorów i konsumentów, że powstrzyma się przed podwyżkami stóp procentowych, gdy inflacja zacznie rosnąć po okresie deflacji, więc wszyscy spodziewali się, że obniżka stóp jest tymczasowa. Można powiedzieć, że Bank Japonii był zbyt wiarygodny, by walczyć z deflacją.
To, co teraz Fed chce zrobić, to przekonać rynki, że jest niewiarygodny, że nie tylko obniży stopy procentowe teraz, ale że będzie je też utrzymywać przez długi czas na poziomie bliskim zeru, nawet jeśli inflacja zacznie rosnąć. Jeżeli Fed przekona rynki, że jest nieodpowiedzialny, może uda mu się zwalczyć deflację. Przydomek szefa Fed – „helikopter Benˇ±, aluzja do rozrzucania pieniędzy z helikoptera – wspiera bank centralny w realizacji tej strategii.
Czy kryzys osiągnął apogeum?
Jeżeli chodzi o sektor finansowy, to najgorsze prawdopodobnie jest za nami. Widząc konsekwencje, jakie wywołał upadek Lehman Brothers, rządy zrobią wszystko, by uratować inne instytucje finansowe. Ryzyko upadłości się obniżyło i atmosfera na rynku jest mniej nerwowa. W finansach sytuacja się stabilizuje, ale zaangażowanie rządów jest zbyt duże, by móc to uznać za normalną sytuację. Za to w gospodarce realnej najgorsze dopiero przed nami. Z kwartału na kwartał będą teraz przychodziły coraz gorsze dane.
Mówimy o recesji w Niemczech rzędu minus 3 – 4 proc., spowolnieniu w Polsce do poziomu plus 2 proc. w 2009 r. Nie wiadomo, czy 2010 r. będzie lepszy czy gorszy. Skala publicznej pomocy przekroczyła 12 bln dol., czyli ok. 15 proc. światowego PKB. To najwięcej w historii. Jednak jeśli interwencje rządów się nie powiodą, to spowolnienie może być jeszcze większe. W przyszłym roku spadek produkcji przemysłowej może osiągać nawet 10 proc. Będą się zmniejszać inwestycje, handel międzynarodowy, wzrośnie bezrobocie, i to w wielu krajach.
Jaki jest koszt interwencji rządów?
Wielka Brytania, Irlandia czy Stany Zjednoczone planują deficyt budżetowy na poziomie 6 – 9 proc. PKB. Jest to duże wyzwanie z punktu widzenia kosztów obsługi zadłużenia publicznego i możliwości powrotu na ścieżkę szybkiego wzrostu. W Wielkiej Brytanii w kilka lat dług publiczny ma się podwoić. Kraj z takim balastem będzie miał problem, by szybko rosnąć.
To nie są łatwe decyzje. W krótkim okresie większe wydatki rządu podtrzymają koniunkturę, ale w dłuższym to nie musi być optymalne. Trzeba wyważyć, o ile zwiększyć te wydatki i gdzie je skierować. Pomoc socjalna to takie krótkofalowe palenie pieniędzy, ludzie je wydają, a problem pozostaje. Kolejną kwestią są szybko spadające inwestycje i lepiej kierować środki na ich podtrzymanie lub nowe inwestycje w tych obszarach, które UE potrzebuje: w gospodarkę opartą na wiedzy czy infrastrukturę telekomunikacyjną lub transportową.
Jak światowy kryzys wpłynął na naszą gospodarkę?
Wiele rzeczy już widać. Niektóre dopiero nastąpią. Ci, którzy inwestowali na giełdzie czy w funduszach, stracili. Dodatkowo spadły ceny mieszkań. Kredyty stały się mniej dostępne. To, co będzie zauważalne później, to wzrost bezrobocia i spadek dynamiki konsumpcji.
Jakie w takim wypadku powinny być stopy procentowe w Polsce?
Już tydzień temu mówiłem, że Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć stopy procentowe na grudniowym posiedzeniu o 175 pkt bazowych. Rynki finansowe już wyceniają, że w przyszłym roku stopy spadną poniżej 4 proc. Rada do tej pory zmieniała stopy jednorazowo o 0,25 do 0,5 proc.
Teraz jest jednak inna sytuacja. Nawet centralny bank Szwecji, który do tej pory postępował podobnie jak RPP i starał się nie zaskakiwać rynku, ostatnio zdecydował się na niespodziewane cięcia o 175 pkt. W sytuacji gdy nie wiemy, jak głębokiego spowolnienia należy się spodziewać, trzeba by zapewnić sobie ubezpieczenie. Nie należy na raty ciąć stóp, potrzebny jest jeden zdecydowany ruch. Ryzyka inflacyjnego, którego obawia się wiele osób, praktycznie nie ma. Wręcz odwrotnie. Gros ekspertów spodziewa się deflacji za granicą i bardzo niskiej inflacji w Polsce.
Stopy procentowe są u nas dużo wyższe niż w strefie euro czy też w USA. Czy taka sytuacja może sprzyjać umocnieniu złotego?
Do tej pory opłacało się pożyczać pieniądze w krajach o niskim oprocentowaniu i inwestować w tych o wysokim. Dzięki temu otrzymywano wyższy zwrot z odsetek powiększony o aprecjację wysoko procentowanej waluty. To się jednak skończyło. Waluty państw z wysokimi stopami procentowymi gwałtownie tracą. Dotyczy to m.in. funta brytyjskiego, dolara australijskiego i nowozelandzkiego. Zyskują waluty, które mają niskie stopy na poziomie 0 – 0,5 proc. i które w dobie kryzysu uważane są za bezpieczne zatoki. Nie dają dużego zwrotu z odsetek, ale oczekuje się, że zyskają na wartości: jen, frank szwajcarski czy dolar.
Wymienia pan jako bezpieczne waluty: jena, franka oraz dolara. A co z euro?
Dzisiaj dolar jest uważany za bezpieczniejszą walutę niż euro. Na początku kryzysu waluta USA traciła na wartości. Później zaczęła odrabiać straty. Oznacza to, że inwestorzy postrzegają ją jako lepszą do inwestowania w niepewnych czasach. Jest to jednak złudne. Stany są bardzo zadłużoną gospodarką. Rząd będzie zwiększał deficyt budżetowy. Gospodarstwa domowe również są silnie zadłużone.
W przyszłym roku będzie trzeba wyemitować 2 tys. mld dol. obligacji rządowych. Pytanie, czy świat dalej będzie chciał je kupować. Myślę, że w pewnym momencie pojawią się problemy i będzie to początek długoterminowego spadku wartości dolara. Nie nastąpi to za pół roku czy dwa lata. Jednak w perspektywie 5 – 10 lat będzie to możliwe. Wtedy zyskają na znaczeniu: euro oraz waluty azjatyckie.
Kraje ASEAN już podjęły próby budowania wspólnego rynku finansowego, wspierane przez Chiny, Koreę i Japonię. W dłuższym terminie odbiorą one dolarowi statut jedynej globalnej waluty rezerwowej. Z czasem nabiorą też znaczenia pieniądze Zatoki Perskiej po powstaniu unii walutowej.
Czy kryzys może mieć wpływ na rozpad strefy euro?
Istotą unii monetarnej jest, że kraje, które ją tworzą, powinny być do siebie zbliżone w strukturze gospodarczej. Inaczej pojawiają się problemy z prowadzeniem wspólnej polityki pieniężnej. Część krajów może bowiem być w kryzysie, gdy w tym samym czasie inne prosperują dobrze. Wspólna polityka monetarna jest w takiej sytuacji niemożliwa. Wtedy taka unia monetarna może się rozpaść. Stąd opór przed przyjęciem Polski do strefy euro. Niewątpliwie kryzys jest testem dla euro. Jeżeli euro przetrwa recesję w dobrym stanie, będzie można powiedzieć, że projekt się udał.
Rozmawiała Angelika Muśko i Dominika Drzewiecka
Więcej na ten temat
MIAŻDŻĄCY MARZEC
0% prowizji, 0% odsetek za każdy model Nissana w kredycie 50/50
Dodaj komentarz
- Krzysztof Rybiński: Najgorsze z kryzysu już za nami Autor: ~młody 2008-12-18 08:50
- oj obawiam się, że najgorsze przed nami, no ale trzeba patrzeć optymistycznie na życie:) i oczekiwać cudu:p
- Krzysztof Rybiński: Najgorsze z kryzysu już za nami Autor: ~dk 2008-12-18 12:05
- Co innego tytuł, co innego Krzysiu mówi, jak zwykle chodzi o prostych pismaków.
