Rober Gwiazdowski
22.09.2008
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest dziś Robert Gwiazdowski - prezydent Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry panie Robercie.
Robert Gwiazdowski: Dzień dobry.
CS: Jaką pan wyznaje filozofię ekonomiczną?
RG: Żadnej.
CS: A do której jest panu najbliżej z tych powszechnie obowiązujących?
RG: A jest jakaś powszechnie obowiązująca?
CS: To ja pana pytam.
RG: Wie pan, to jest tak, że w ekonomii jak w fizyce, najistotniejsze są różne związki przyczynowo - skutkowe, które zachodzą między różnymi zdarzeniami i rodzą pewne konsekwencje. Jak wczoraj czytałem jakiś wywiad z Jeremim Rifkinem, którego generalnie nie lubię i z którym się generalnie nie zgadzam, to doszedłem do wniosku, że...
CS: Że co, że tym razem się pan z nim zgodził?
RG: Nie we wszystkim oczywiście, ale pewne jego twierdzenia są twierdzeniami, w których jest nie tylko źdźbło prawdy, ale wiele prawdy. Kłopot polega na tym, że przedstawiciele różnych szkół ekonomicznych, tak jak zresztą filozoficznych, starają się ustawić sobie przeciwnika w narożniku. W związku z tym opowiadają o tym przeciwniku różne rzeczy, których ten przeciwnik wcale nie mówi, albo nie robi. Tak jak było z Keynesem i prawem Saya. Żeby móc obalić prawo Saya, to Keynes je trochę zdeformował. Zmontował taką kukłę i łatwo mu ją było obalić.
Zobacz blog Roberta Gwiazdowskiego
CS: Pytałem nie bez powodu na samym początku o to, do jakiej teorii ekonomicznej jest panu najbliżej, bo teraz chciałem zapytać o to, co dzieje się w Stanach, ku jakiej teorii ekonomicznej jest to najbliższe?
RG: Znowu żadnej. To właśnie to montowanie kukły. Bo ja czytałem w gazecie...
CS: Socjalizm? Bo tak się niektórzy ekonomiści śmieją.
RG: Czytam w gazetach, że mamy do czynienia z upadkiem kapitalizmu.
CS: Mamy?
RG: Albo, że mamy do czynienia z upadkiem ideologii, która kapitalizm wspierała, czyli neoliberalizmu.
CS: Mamy?
RG: Na początku przemian ustrojowych 1989, 1990 rok wszyscy mówili, że w Polsce teraz będzie monetaryzm, a jak przyjechał do Polski Milton Friedman razem z Reganem i usłyszał co to jest popiwek, przypomnę może młodszym słuchaczom, podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń, to powiedział tak...
CS: Wprowadzony zresztą przez ówczesnego ministra gospodarki pana Wilczka.
RG: Co pan takie rzeczy opowiada, zupełnie kto inny, zupełnie co innego...Spuśćmy kurtynę milczenia, bo ludzie zmieniają swoje poglądy, z wyjątkiem mnie. Friedman wtedy powiedział, jak to jest monetaryzm, to ja jestem keynesistą. To jak ja dzisiaj słyszę, że upada kapitalizm, to powiem tak, jak to jest kapitalizm, to coś, co upada w Nowym Jorku, to ja jestem marksistą. Zresztą tak sobie myślę, jak obserwowałem to, co bankierzy robili w ciągu ostatnich kilkunastu, czy kilkudziesięciu miesięcy, że może ten Marks miał trochę racji, jak ich wyzywał od najgorszych.
CS: Socjalistyczne Stany Ameryki Północnej? Bo taka też opinia się pojawia wobec tego.
RG: Jeszcze parę nacjonalizacji i pewnie tak. Kłopot polega tylko i wyłącznie na tym, że przecież nie nacjonalizują fabryk, tylko banki, i nacjonalizują je tylko i wyłącznie dlatego, że próbują zamienić te różne instrumenty pochodne, które w tych bankach zostały wygenerowane na bardziej konkretny cash od podatnika. Bo zgodnie z powszechną teorią kapitalistyczną, wolnorynkową, pieniądz nie jest wartością samą w sobie, pieniądz jest tylko miernikiem wartości. Siła naszego popytu, czyli to, co możemy kupić, zależy od siły naszej podaży, czyli tego, co sami żeśmy wymyślili, wyprodukowali, dostarczyli na rynek i komuś sprzedali.
CS: Dobrze, panie doktorze, to usystematyzujmy. Co się skończyło, a co się zaczęło w ciągu ostatniego tygodnia w Stanach Zjednoczonych? Bo chyba do takiego wniosku możemy dojść, prawda?
RG: Na pewno nie.
CS: Nie jest to koniec pewnych czasów, pewnej ery?
RG: Myślę, że poczekają na następną okazję i wypromują jakąś kolejną bańkę, kolejny balonik, który będzie można nadmuchiwać.
CS: Jacy tajemniczy owi? Mówi pan - wypromują.
RG: Rynki, to się nazywa w naszej nomenklaturze rynki finansowe. W Polsce mniej więcej może ze dwadzieścia parę osób, na świecie pewnie trochę więcej. I to są ci oni. Ciągle mówimy, państwo ciągle...
CS: Ale to jest jakaś spiskowa teoria dziejów, panie doktorze.
RG: To nie jest spiskowa teoria dziejów. Cały czas przez ostatnich kilkanaście miesięcy mieliśmy do czynienia z różnymi operacjami na otwartym rynku finansowym. A jeszcze raz powtarzam, że to, co ma prawdziwą wartość, to jest to, co potrzebujemy: mleczko, masełko, bułeczki....
CS: Szyneczka.
RG: Szyneczka, co tam jeszcze pan lubi...To ma wartość. Natomiast te pieniądze, których teraz okazało się, że brakuje, nie mają wartości samej w sobie. One zostały kiedyś przez Fenicjan wymyślone po to, żeby móc zamienić szyneczkę na buciki, buciki na coś tam jeszcze innego, żeby było łatwiej się tym wszystkim wymieniać.
CS: Czyli co, nie ma powodów do przejmowania się tym zmianom kursu za oceanem?
RG: Myślę, że nie ma powodu.
CS: I tą nadmierną ingerencją państwa, o ile oczywiście pana zdaniem jeszcze można mówić o nadmiernej.
RG: A jaka to była ingerencja? Ingerencja to ja rozumiem jest wtedy, jak rząd jakiemuś przedsiębiorcy pozwala coś zrobić, albo czegoś nie pozwala zrobić. Natomiast, jeżeli w celu ratowania swoich wyborców rząd bierze od tychże wyborców, od innych podatników..
CS: Sugeruje pan, że gdyby nie wybory zbliżające się za kilka tygodni, to nie byłoby takich działań rządu jak w chwili obecnej w Stanach Zjednoczonych?
RG: To zależy, jaki byłby rząd. Myślę, że rząd Obamy pewnie by takie działania podjął. Natomiast myślę, że jak już to by się działo w czasach McCaina to raczej nie.
CS: Wracając do mojego wcześniejszego pytania. Nie jest tak, że coś się rzeczywiście skończyło w Stanach Zjednoczonych?
RG: Moim zdaniem nic się takiego szczególnego nie skończyło w Stanach Zjednoczonych, to jest okres przejściowy. I z całą pewnością za jakiś moment ci tajemniczy owi znowu zaczną wykorzystywać każdą nadarzającą się okazję, żeby ten balonik troszeczkę podpompować. Przykład mój ulubiony podawany od kilkunastu miesięcy ropy naftowej. W 2006 roku w czasie forum ekonomicznego w Krynicy był taki moment, kiedy ropa lekko potaniała z sześćdziesięciu paru spadła na pięćdziesiąt kilka dolarów. I co wówczas pisano w gazetach. Otóż, artykuły były pod wielkimi nagłówkami: Złe wieści dla sektora naftowego, co oznacza taką dosyć dziwną sytuację. Bo wie pan, jak szewc robi buty, jak skóra drożeje, to to jest dla niego zła wiadomość. Natomiast w przypadku np. ropy naftowej okazuje się, że złą wiadomością nie jest to, że surowiec, czyli ropa drożeje, tylko że tanieje. Dlaczego? No właśnie z bardzo prostego powodu, ci przedstawiciele rynków finansowych patrzą tylko i wyłącznie na słupeczki, w Exelu ma się zgadzać, a te związki przyczynowo - skutkowe, które zachodzą między różnymi zdarzeniami gospodarczymi w ogóle ich nie interesują.
CS: To jest kapitalizm?
RG: Co?
CS: To, o czym pan opowiada, i to, z czym mamy do czynienia?
RG: Wie pan, kapitalista to był mój sąsiad. Na początku lat dziewięćdziesiątych wziął sprawy w swoje własne ręce, wstawał o godzinie 5 rano, od 5. 30 jechał na Ochotę, kupował jakieś warzywka, świeże owoce. Jechał, otwierał stragan, takie szczęki na ul. Marszałkowskiej. Zaczynał mniej więcej o 8, o 19 to wszystko sprzątał, o 20 jechał do domu, o 21 jadł kolację, o 21.30 kładł się spać i o 5.30 następnego dnia rano wstawał. Po czym najpierw go przepędzili z tej Marszałkowskiej, bo on tam nieestetycznie wyglądał na głównej ulicy w stolicy w środku Europy. Potem mu dowalili podatek dochodowy 40 %, a przejściowo nawet 45 %. Potem, żeby jeszcze było łatwiej, podwyższyli mu składkę ubezpieczeniową z 28 % na 45 %, i do tego od stopy podwyższonej przy okazji ubruttowienia przy wprowadzeniu podatku dochodowego 20 % dla pracowniczki, którą zatrudnił. To jest kapitalista, bo on sobie dał radę mimo wszystko i dzisiaj nieźle...To jest kapitalista. A nie dzisiaj ci, powiedzmy spekulanci z Nowego Jorku, które robili instrumenty pochodne nad instrumentami pochodnymi, na którymi jeszcze nadbudowano instrumenty pochodne...
Zobacz blog Roberta Gwiazdowskiego
CS: Wchodząc do studia zadał mi pan takie pytanie:co dzisiaj zbankrutowało? To ja parafrazuję, myśli pan, że coś jeszcze zbankrutuje?
RG: Na pewno. Kłopot polega na tym, że my cały czas macamy dna, szukamy tego dna, i już kilka miesięcy temu niektórzy mówili, że to już chyba to. Po czym się okazało, że jeszcze nie.
A wie pan, jakie pozycje polskie banki miały w Lehmanie i za ile? Ja nie wiem, ale coś mnie skóra troszeczkę swędzi, żeby zadać to pytanie, bo może warto.
CS: Pytał doktor Robert Gwiazdowski - szef Centrum im. Adama Smitha. Dziękuję bardzo.
RG: Dziękuję.
Źródło:
