2004-02-03 05:59 Źródło: Nowy Przemysł
Rozmowa z Piotrem Czyżewskim: Prywatyzujmy, ale z głową
Piotr Czyżewski urodził się 21 sierpnia 1953 r. Jest absolwentem Politechniki Warszawskiej. Ukończył również w 1988 r. studia podyplomowe w zakresie międzynarodowych stosunków ekonomicznych.
Od marca 1995 r. do lutego 1996 r. był dyrektorem generalnym w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Później od marca 1996 r. do lutego 1998 r. pełnił funkcję podsekretarza stanu w resorcie skarbu. Od kwietnia 1998 r. do 22 października 2001 r. był dyrektorem ds. rozwoju w PHZ Bartimpex SA. Od 23 października 2001 r. był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Ministrem skarbu jest od 2 kwietnia 2003 r. Żonaty, ma dwóch synów.
Czy jest Pan z siebie zadowolony jako minister skarbu?
- Z natury jestem samokrytyczny. Trudno zatem, żebym był w pełni zadowolony z siebie w roli ministra skarbu. Zawsze stawiam sobie najwyższe wymagania, więc moja samoocena nie jest zaniżona, ale dość krytyczna.
A gdybyśmy mieli dokonać oceny przez pryzmat realizacji zadań, jakie przed Panem stoją? Jest Pan zadowolony z realizacji wytyczonych celów?
- Nie do końca. Chciałbym, żeby prywatyzacja przebiegała o wiele szybciej niż obecnie. Ale zdaję sobie też sprawę, że jest to uwarunkowane wieloma czynnikami tkwiącymi także i poza samym ministerstwem.
Jest Pan kolejnym ministrem skarbu, który zasłynął z zaniechania prywatyzacji.
- Nie zgadzam się z tym, by oceniać prywatyzację jedynie poprzez pryzmat wpływów do budżetu. Jesteśmy na takim etapie, że dwie trzecie procesów prywatyzacyjnych mamy już za sobą. Ten rok (rozmowa odbyła się 2 grudnia 2003 r. - przyp. J.D.) zakończymy nieco lepszym rezultatem niż ubiegły. Chcemy, by wpływy z prywatyzacji do budżetu wyniosły około 4,5 mld zł. Niewiele zostało projektów, które mogą przynieść znaczące wpływy. Zaledwie w kilku sektorach pozostały atrakcyjne podmioty. Duża liczba spółek Skarbu Państwa jest w złej, albo bardzo złej kondycji, przez co często nie dochodzi do finalizacji projektów. Coraz mniej inwestorów jest gotowych do ponoszenia kosztów sanacji, więc musimy najpierw zajmować się restrukturyzacją przedsiębiorstw. Zdarza się też, że podpisujemy umowę prywatyzacyjną, ale nie przekłada się to na wpływy do budżetu, gdyż inwestor musi zaangażować olbrzymie środki po to, by wypełnić program inwestycyjny.
Tak jak w przypadku Polskich Hut Stali?
- To bardzo dobry przykład. Uznaliśmy, że najpierw trzeba przeprowadzić konsolidację, a później zaoferować inwestorom skonsolidowany podmiot. Przykład prywatyzacji PHS pokazuje, że nie konsolidujemy dla samego konsolidowania, o co często jesteśmy oskarżani.
Prywatyzacja polskich hut jest mocno spóźniona. Gdyby dokonano jej przed laty, to byłyby z tego większe korzyści.
- Zdecydowanie tak. Dziś przyszło nam płacić za grzech zaniechania restrukturyzacji. Sądzę, że prywatyzacja PHS-u przyniesie oczekiwany skutek w postaci udanej ochrony potencjału polskiego sektora stalowego. Liczę, że będzie on miał istotne znaczenie na gospodarczej mapie Europy.
W przypadku PHS-u po raz pierwszy podpisano umowę prywatyzacyjną bez uprzedniego wynegocjowania pakietu socjalnego. Czy przy kolejnych dużych prywatyzacjach będzie podobnie?
- Jeśli pakiet socjalny nie zostanie wynegocjowany, to umowa prywatyzacyjna nie ma jakiejś wady prawnej. Tak byłoby w przypadku prywatyzacji bezpośredniej, a PHS to prywatyzacja pośrednia. Uważam, że zawarcie porozumienia w sprawie pakietu jest niezwykle istotnym elementem prywatyzacji. Jeśli do firmy przychodzi nowy właściciel, który ma wypełnić zobowiązania wynikające z umowy prywatyzacyjnej, to trudno mu to uczynić, pozostając w konflikcie z załogą. Dlatego zawsze staramy się doprowadzić do wynegocjowania warunków pakietu socjalnego. Choć, co pragnę przypomnieć, Skarb Państwa nie jest stroną w tej sprawie. Również w przypadku PHS-u podejmujemy wysiłki, by obydwie strony doszły do porozumienia.
Może lepiej byłoby, gdyby był jeden pakiet socjalny, taki sam dla wszystkich przedsiębiorstw?
- Były takie propozycje, ale trudno mi sobie wyobrazić ich realizację. Często inwestor wchodzi do spółki, w której obowiązuje układ zbiorowy. Nie jest intencją ministra skarbu odbierać komukolwiek to, co zostało zawarte w układzie zbiorowym. Pod warunkiem, że to nie zagrozi bytowi ekonomicznemu spółki. Nasze oczekiwania wobec inwestora są najczęściej związane z inwestycjami.
NIE ULEGAM NACISKOM
Przyjęty w listopadzie 2003 roku przez Radę Ministrów program prywatyzacji na lata 2003-2006 zakłada, że przychody ze sprzedaży państwowych firm wyniosą 30 mld zł. Czy, realnie oceniając, ten program jest możliwy do zrealizowania?
- To bardzo trudny program, ale da się go zrealizować. Te 30 miliardów złotych to zsumowane kwoty obejmujące lata 2003-2006. To dużo, biorąc pod uwagę zasoby, które pozostały do prywatyzacji. Ale jeśli przyjęliśmy, że do roku 2006 zakończymy prywatyzację kluczowych z punktu widzenia gospodarki kraju sektorów i branż, to możemy przyjąć, że taka kwota jest możliwa do osiągnięcia.
Program prywatyzacji obejmuje lata 2003-2006. Po drodze mamy wybory parlamentarne. Czy planowanie w imieniu kolejnego rządu nie jest skazane na niepowodzenie?
- Nie planujemy w imieniu kolejnego rządu. Ten program wynika z przyjętej logiki postępowania. Oceniliśmy, że taki czas jest potrzebny, aby zakończyć zasadnicze procesy prywatyzacyjne w Polsce. Chcę przypomnieć, że poszczególne kwoty dotyczą każdego roku z osobna. Zatem będziemy realizować program prywatyzacyjny do 2005 roku. Pozostanie więc jeszcze rok 2006. Przy czym trzeba pamiętać, że ten program nie jest planem prywatyzacji. Na bazie tego programu ma powstać inny dokument, w którym przedstawimy docelowy udział państwa w gospodarce. Mówiąc prościej, nie wszystkie firmy czy sektory zostaną sprywatyzowane.
Kiedy ten dokument zostanie opracowany?
- Sądzę, że do połowy 2004 roku powinniśmy go opracować. To zadanie wspólne dla resortów gospodarki i skarbu oraz innych ministerstw, które w jego opracowaniu powinny uczestniczyć. Przypomnę też, że co roku przygotowujemy załącznik w postaci planu prywatyzacji. I tam bardzo szczegółowo rozpisujemy wszystkie elementy dotyczące wpływów do budżetu.
I okazuje się, że tych wpływów nie ma, bo prywatyzacja jest wyhamowana.
- Rzeczywiście, w ciągu ostatnich dwóch lat przychody do budżetu z prywatyzacji spadły. Ale podkreślę raz jeszcze, że działamy w schyłkowym okresie prywatyzacji. I wiemy, że w niektórych sektorach, bez uprzedniego przeprowadzenia restrukturyzacji, ta prywatyzacja się nie uda. Weźmy na przykład sektor chemii ciężkiej. Dwie próby jego prywatyzacji skończyły się fiaskiem. Przyjęliśmy zatem rządowy program restrukturyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej. Podobnie jest z przemysłem obronnym.
Jak będzie przebiegać dalsza prywatyzacja elektroenergetyki?
- To niezwykle ważny sektor, z którym wiążemy duże nadzieje. Także w przypadku elektroenergetyki postanowiliśmy przeprowadzić działania restrukturyzacyjne. A dopiero później rozpocząć jego prywatyzację. Pierwszego stycznia 2003 roku powstała grupa ENEA. Planujemy, że w 2004 roku akcje tej nowej i skonsolidowanej spółki dystrybucyjnej zadebiutują na giełdzie.
A co z Grupą G-8? Czy zostanie ona sprywatyzowana w najbliższym czasie?
- Grupa G-8 to bardzo trudny projekt, mający dość długą historię. Zazwyczaj kiedy realizacja projektu ciągnie się zbyt długo, to mu nie wychodzi na zdrowie. Poprosiliśmy potencjalnego inwestora o poprawienie warunków oferty. I jeżeli El-Dystrybucja wprowadzi satysfakcjonujące poprawki do oferty, to będziemy mogli zakończyć procedurę prywatyzacyjną.
Jaka oferta El-Dystrybucji byłaby satysfakcjonująca dla resortu skarbu?
- Nie będę podawał żadnych liczb. Niezależnie od tego, kto jest inwestorem, powinien spełniać warunki stawiane przez ministra skarbu.
Czy prawdą jest, że w trakcie narady zwołanej 29 października 2003 roku przez premiera Leszka Millera zapadła decyzja, że Grupa G-8 zostanie sprzedana El-Dystrybucji kontrolowanej przez Jana Kulczyka? Ponoć premier Leszek Miller mocno naciskał, żeby G-8 trafiło w ręce El-Dystrybucji.
- Nie, to nieprawda, aby premier naciskał na jakikolwiek wybór inwestora dla G-8. Chcę podkreślić, że decyzje w sprawie prywatyzacji podejmuje minister skarbu. W związku z tym żadne narady nie przynoszą efektu w postaci podjęcia jakichś decyzji. Rzeczywiście, spotkanie z premierem miało miejsce. Było ono wyrazem troski premiera o wpływy z prywatyzacji do budżetu w roku 2003 oraz o plany prywatyzacji w roku 2004. Jeśli już mówimy o naciskach, to problem tkwi w tym, czy się im ulega, czy też nie. Myślę, że na razie wystarcza mi sił, żeby nie ulegać.
Trudno nie ulec, kiedy lobbuje sam premier.
- Ja tego nie potwierdzam.
Były minister skarbu Wiesław Kaczmarek mówił, że przy faworyzowaniu Jana Kulczyka przekraczano wszelkie normy.
- Powtórzę: nie mogę potwierdzić, by wywierano na mnie jakiekolwiek naciski. Prowadzimy projekt G-8 tak, jak uważamy to za stosowne, w zgodzie z zasadami i sztuką prywatyzacji.
DAJMY SZANSĘ POLSKIM FIRMOM
Czy przesądzone jest włączenie Lubelskiego Węgla Bogdanka do Elektrowni Kozienice, a następnie przyłączenie tak skonsolidowanego podmiotu do Południowego Koncernu Energetycznego?
- Najpierw chcę zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem prywatyzacji za wszelką cenę. I mówię to nie dlatego, że chcę podkreślić swój dystans do prywatyzacji. Broń Boże, zawsze uważałem, że minister skarbu ma trzy główne zadania: prywatyzować, prywatyzować i jeszcze raz prywatyzować. Natomiast formułując program dla energetyki doszliśmy do wniosku, że warto stworzyć pewną szansę polskim podmiotom. Dlatego przed paroma laty utworzony został Południowy Koncern Energetyczny. Zamierzamy też utworzyć BOT i skonsolidować sektor dystrybucji. Akurat energetyka jest sektorem doinwestowanym, dysponującym dobrą kadrą.
A wracając do pańskiego pytania: założyliśmy, że w stosunku do trzech wytwórców, a więc elektrowni Dolna Odra, Ostrołęka i Kozienice będziemy uruchamiać procedury prywatyzacyjne. Uruchomiliśmy je, ale niestety bez rezultatów. To pokazuje, że możliwość podpisania umowy uzależniona jest od bieżącej sytuacji rynkowej. Ostatnie lata nie są zbyt dobre i inwestorzy nie ustawiają się w kolejce po akcje wytwórców energii elektrycznej. Potwierdzam, że rozważamy scenariusz, żeby przyłączyć kopalnię Bogdanka do Elektrowni Kozienice. Obecnie trwają niezbędne analizy.
Czy później Bogdanka wraz z Kozienicami zostanie włączona do PKE?
- Tego jeszcze nie przesądzałbym. Chciałbym, żebyśmy do końca stycznia 2004 roku wiedzieli, jak w tej sprawie postąpić. Alternatywą dla włączenia tego nowego podmiotu do PKE może być oferta publiczna.
Podkreśla Pan, że nie należy prywatyzować pochopnie i za wszelką cenę. A może nie powinno się sprzedawać Grupy G-8? Szef Bartimpeksu Aleksander Gudzowaty powiedział w wywiadzie dla Nowego Przemysłu, że "nie powinno się sprzedawać zakładów energetycznych tworzących Grupę G-8, bo to jest sprzedaż liczników, a więc rynku". Nie ma racji?
- Rzeczywiście jest tak, że inwestorzy, którzy interesują się pakietami akcji zakładów energetycznych, na pewno patrzą na rynek. I tu pan Aleksander Gudzowaty ma rację. Program przyjęty przez rząd stanowi, że najpierw należy prywatyzować wytwórców, a dopiero później dystrybucję. Jednak ustalono, że rozpoczęte już projekty, czyli STOEN i G-8 trzeba doprowadzić do końca. W przypadku STOEN-u podpisana została umowa prywatyzacyjna. Natomiast w przypadku G-8 jeszcze nie wiadomo, jaki będzie finał tej prywatyzacji.
Kiedy losy G-8 zostaną rozstrzygnięte?
- Do piątego grudnia 2003 roku inwestor ma czas na przedstawienie poprawionej oferty. Później będziemy potrzebowali trochę czasu na jej przeanalizowanie. Trzeba pamiętać, że Urząd Regulacji Energetyki wydał już kilkaset koncesji na obrót energią elektryczną. Tak więc poczyniono kolejny krok w drodze do wolnego rynku energii. Generalnie zgadzam się z tym, że najpierw powinniśmy zająć się wytwórcami energii, a dopiero później dystrybucją. Sądzę, że najlepsza byłaby prywatyzacja zakładów energetycznych poprzez giełdę.
Czy kopalnia Budryk ma zostać przyłączona do Elektrowni Opole?
- Nie znam takiego projektu. Po wyjaśnieniu kwestii własnościowych jest szansa na próbę prywatyzacji Budryka.
Jak potoczą się dalsze losy PKO BP?
- Musieliśmy ponowić procedurę wyłonienia doradcy prywatyzacyjnego. Potencjalni doradcy złożyli już swe oferty i są one teraz analizowane. Mam więc nadzieję, że niedługo wyłonimy doradcę. W przypadku PKO BP perspektywa jest jasna: w 2004 roku pakiet akcji nie większy niż 30 procent powinien znaleźć się na giełdzie.
WRAŻLIWY SEKTOR PALIWOWY
Ostatnio głośno o ew. fuzji PKN Orlen z MOL-em. Jak się Pan do tego odnosi i jak, Pańskim zdaniem, powinien się dalej kształtować rozwój sektora paliwowego w Polsce?
- To ważny i wrażliwy sektor, tylko częściowo będący w rękach Skarbu Państwa. Posiada on w PKN Orlen w sumie 28 proc. udziałów. Mówiąc o przyszłości sektora paliwowego, chcę przypomnieć, że na początku urzędowania podjąłem stanowczą decyzję o utworzeniu Grupy Lotos. Dziś rozwija się ona jako samodzielny podmiot, choć nie wykluczamy, że na etapie budowy koncernu środkowoeuropejskiego może dołączyć do niego też Grupa Lotos. Niezbędne analizy pokażą, jakie decyzje zostaną podjęte w tej sprawie. Ja sam odnoszę się do budowy koncernu środkowoeuropejskiego z dużą nadzieją. Przede wszystkim dlatego, że rysuje się szansa utworzenia podmiotu o wiele silniejszego, a więc bardziej odpornego na jakieś nieprzewidywalne działania, bądź próby przejęć. Choć jest to projekt bardzo złożony, podjęliśmy aktywne prace nad jego konstrukcją. Na razie jesteśmy na jego wstępnym etapie. Realizując go musimy pamiętać o bezpieczeństwie paliwowym kraju. Rola PKN Orlen jest w tym zakresie nie do przecenienia. My będziemy postępować tak, aby akcje należące do Skarbu Państwa nie straciły na wartości. Musimy zabezpieczyć wartość posiadanych akcji lub też zadbać o ich korzystną sprzedaż. Za pośrednictwem Nafty Polskiej będziemy prowadzić analizę tych projektów, które przedstawił zarząd Orlenu, jako wynik wspólnych ustaleń PKN Orlen i MOL-a. Przypomnę, że został podpisany list intencyjny o współpracy między tymi firmami i liczę, że w najbliższym czasie otrzymamy wspólny projekt obu firm. Będziemy wtedy musieli odpowiedzieć sobie na następujące pytania: w jaki sposób Skarb Państwa powinien zmniejszać swój udział w tym zintegrowanym podmiocie oraz czy powinna znaleźć się w nim Grupa Lotos.
Kiedy mogłoby dojść do fuzji Orlenu z MOL-em?
- Zgodnie z tym, co stanowi list intencyjny, przewiduje się trzy etapy. I w 2005 roku powinno dojść do zakończenia ostatniego etapu, co oznaczałoby utworzenie jednej wspólnej firmy.
A czy nieuzasadnione są obawy, że dzięki fuzji Orlenu z MOL-em Rosjanie mogliby wejść kuchennymi drzwiami na polski rynek?
- Odnotowuję takie sygnały. Na razie mam zbyt mało informacji, żebym mógł jednoznacznie stwierdzić, jaki wpływ mogliby Rosjanie mieć na ten nowo utworzony podmiot.
Czy rozmawiał Pan na ten temat z byłym ministrem skarbu Wiesławem Kaczmarkiem, który jest przeciwny tej fuzji?
- Wiem z prasy o krytycznym stosunku Wiesława Kaczmarka do tego pomysłu. Nie dyskutowałem z nim na ten temat.
Zamierza Pan taką rozmowę odbyć?
- Rozmawiam z wieloma osobami i pewnie również z Wiesławem Kaczmarkiem będę rozmawiał na ten temat. Jego doświadczenie w prowadzeniu tego typu projektów jest bardzo duże, więc rozmowa z nim może wnieść coś nowego. Ale zapewniam też Pana, że bez względu na liczbę moich rozmówców ostateczna, samodzielna decyzja zapadnie w Ministerstwie Skarbu Państwa. Chcę tu podkreślić, że na razie ten projekt jest na bardzo wstępnym etapie. Tak naprawdę wszystko będzie zależało od wielu bardzo szczegółowych kwestii, takich jak na przykład ustalenie parytetu wymiany akcji.
Nie ma Pan żadnych obaw związanych z realizacją tego projektu?
- Mam prawie same obawy.
A czego obawia się Pan najbardziej?
- Tego, że jak dotąd jest to jedyny projekt dotyczący przyszłości sektora paliwowego. Chciałbym, żeby tych projektów było więcej. Żeby po firmy z sektora paliwowego ustawiała się kolejka inwestorów, z którymi można by negocjować jak najkorzystniejsze warunki. Niestety, tak nie jest. Na razie w tej sprawie mam same obawy.
Nie niepokoi Pana to, co dzieje się w PGNiG? Spółka podpisała kontrakt na dostawy gazu z firmą Eural Trans Gas, która jest ponoć powiązana z rosyjską mafią. Ponadto firma Eural TG miała zażądać 10 dolarów więcej za 100 metrów sześc. gazu niż żądały spółki polskie i ukraińskie. Czy zamierza Pan podjąć jakieś kroki w tej sprawie?
- Nie będę wyręczał żadnego z zarządów spółek w wypełnianiu jego obowiązków. To zarząd decyduje o zakupie gazu. PGNiG to monopolista, zatem jego działania mają ogromne przełożenie na rynek. Według mojego stanu wiedzy podpisano umowę ze spółką Eural TG, gdyż zaproponowała najbardziej korzystne warunki.
Czy Pańskich wątpliwości nie budzi to, że firma Eural Trans Gas jest powiązana z mafią?
- Znam doniesienia prasowe, natomiast nie mam żadnych informacji z poważnych źródeł, które by je potwierdzały.
INWESTORÓW JAK NA LEKARSTWO
Czy podejmie Pan jakieś działania w stosunku do PGNiG?
- Jak wiadomo, firma Sinclair nie wywiązała się z umowy na dostawy gazu, więc PGNiG musiało znaleźć nowego dostawcę. Z tego, co wiem, obecny dostawca złożył najkorzystniejszą dla PGNiG ofertę.
Co dalej z PGNiG? Czy pod koniec 2004 roku firma ta zostanie wprowadzona na giełdę?
- Jest to możliwe. Cały czas intensywnie nad tym pracujemy. Rząd przyjął program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora gazowego. Ten program powstał przed wprowadzeniem przez Komisję Europejską dyrektywy gazowej nakładającej obowiązek wydzielenia operatora systemu przesyłowego. Musimy wziąć to pod uwagę. Może to wpłynąć na sposób wydzielania spółki wydobywczej. Należy policzyć, jak na spółce matce odbiłoby się jednoczesne wydzielanie operatora i spółki wydobywczej. Trzeba to dokładnie przeanalizować, żeby nie okazało się, że obydwie te operacje uniemożliwią przeprowadzenie oferty publicznej. Należałoby się zastanowić, co jest istotniejsze. Ja osobiście, jeszcze przed otrzymaniem ostatecznych analiz, położyłbym nacisk na wykonanie oferty publicznej w 2004 roku.
Czy obecnie trwają rozmowy między resortem skarbu, a skandynawskim koncernem SAS w sprawie sprzedaży udziałów LOT-u?
- Nie ma takich rozmów.
Kiedy LOT może zostać wprowadzony na giełdę?
- Pojawiły się pewne kłopoty po upadku Swissaira. Dziś syndyk masy upadłościowej dysponuje pakietem akcji LOT-u. Rozmawiamy z syndykiem, który może zbyć akcje dopiero wtedy, gdy uzyska zgodę Skarbu Państwa. Póki co nie mamy od syndyka żadnych sygnałów, że znalazł się chętny na te akcje. Z ofertą publiczną należy się wstrzymać, bo dziś firmy lotnicze mają wiele problemów. LOT na tym tle radzi sobie wcale nie najgorzej.
Czy istnieje szansa na to, że FSO pozyska w najbliższym czasie nowego inwestora?
- Stale o to zabiegamy. Od dłuższego czasu prowadzone są rozmowy z brytyjskim Roverem, być może dołączy ktoś nowy. Ważne, że uzgodniono, iż w ciągu najbliższych dwóch lat kontynuowana będzie produkcja lanosa i matiza.
Co z resztówkami Skarbu Państwa?
- Obecnie intensywnie pracujemy w ministerstwie nad tym, jak przyspieszyć sprzedaż tych resztówek. Chodzi zwłaszcza o te spółki, gdzie mamy niewielki udział. Natomiast, trzeba pamiętać o jakości tych resztówek. Te spółki, w których Skarb Państwa ma udziały, zazwyczaj są w złej kondycji. Gdybyśmy je przekazali samorządom, to zarówno jednym, jak i drugim wyświadczylibyśmy niedźwiedzią przysługę. Problem resztówek musimy jak najszybciej rozwiązać, bo bardzo nam on doskwiera. Niezależnie od tego, czy mamy w spółce 1,5, czy też 80 procent udziałów, to tak samo musimy się przygotować do Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy oraz wywiązać się z wszystkich obowiązków ciążących na akcjonariuszu.
Czynione są starania, aby w 2003 roku wpływy z prywatyzacji wyniosły 4,5 mld zł. Jakie projekty muszą zostać do końca roku zrealizowane, żeby osiągnąć taki wynik?
- Niedługo powinniśmy zakończyć prywatyzację Elektrociepłowni Poznańskich, jednak na samym finiszu pojawiły się problemy z wynegocjowaniem pakietu socjalnego. Zamierzamy też między innymi dokończyć prywatyzację Polpharmy.
Co uważa Pan za swój największy sukces w trakcie piastowania funkcji ministra skarbu?
- Realizację projektu PHS-u. To ogromny projekt, który pozwoli uratować polskie huty, a co za tym idzie miejsca pracy.
Co najbardziej Panu przeszkadza w realizowaniu strategii prywatyzacyjnej?
- Wiele rzeczy mi przeszkadza, ale chyba najbardziej małe zainteresowanie inwestorów.
Rozmowa odbyła się 2 grudnia 2003 r.
Rozmawiał Jerzy Dudała
Czy jest Pan z siebie zadowolony jako minister skarbu?
- Z natury jestem samokrytyczny. Trudno zatem, żebym był w pełni zadowolony z siebie w roli ministra skarbu. Zawsze stawiam sobie najwyższe wymagania, więc moja samoocena nie jest zaniżona, ale dość krytyczna.
A gdybyśmy mieli dokonać oceny przez pryzmat realizacji zadań, jakie przed Panem stoją? Jest Pan zadowolony z realizacji wytyczonych celów?
- Nie do końca. Chciałbym, żeby prywatyzacja przebiegała o wiele szybciej niż obecnie. Ale zdaję sobie też sprawę, że jest to uwarunkowane wieloma czynnikami tkwiącymi także i poza samym ministerstwem.
Jest Pan kolejnym ministrem skarbu, który zasłynął z zaniechania prywatyzacji.
- Nie zgadzam się z tym, by oceniać prywatyzację jedynie poprzez pryzmat wpływów do budżetu. Jesteśmy na takim etapie, że dwie trzecie procesów prywatyzacyjnych mamy już za sobą. Ten rok (rozmowa odbyła się 2 grudnia 2003 r. - przyp. J.D.) zakończymy nieco lepszym rezultatem niż ubiegły. Chcemy, by wpływy z prywatyzacji do budżetu wyniosły około 4,5 mld zł. Niewiele zostało projektów, które mogą przynieść znaczące wpływy. Zaledwie w kilku sektorach pozostały atrakcyjne podmioty. Duża liczba spółek Skarbu Państwa jest w złej, albo bardzo złej kondycji, przez co często nie dochodzi do finalizacji projektów. Coraz mniej inwestorów jest gotowych do ponoszenia kosztów sanacji, więc musimy najpierw zajmować się restrukturyzacją przedsiębiorstw. Zdarza się też, że podpisujemy umowę prywatyzacyjną, ale nie przekłada się to na wpływy do budżetu, gdyż inwestor musi zaangażować olbrzymie środki po to, by wypełnić program inwestycyjny.
Tak jak w przypadku Polskich Hut Stali?
- To bardzo dobry przykład. Uznaliśmy, że najpierw trzeba przeprowadzić konsolidację, a później zaoferować inwestorom skonsolidowany podmiot. Przykład prywatyzacji PHS pokazuje, że nie konsolidujemy dla samego konsolidowania, o co często jesteśmy oskarżani.
Prywatyzacja polskich hut jest mocno spóźniona. Gdyby dokonano jej przed laty, to byłyby z tego większe korzyści.
- Zdecydowanie tak. Dziś przyszło nam płacić za grzech zaniechania restrukturyzacji. Sądzę, że prywatyzacja PHS-u przyniesie oczekiwany skutek w postaci udanej ochrony potencjału polskiego sektora stalowego. Liczę, że będzie on miał istotne znaczenie na gospodarczej mapie Europy.
W przypadku PHS-u po raz pierwszy podpisano umowę prywatyzacyjną bez uprzedniego wynegocjowania pakietu socjalnego. Czy przy kolejnych dużych prywatyzacjach będzie podobnie?
- Jeśli pakiet socjalny nie zostanie wynegocjowany, to umowa prywatyzacyjna nie ma jakiejś wady prawnej. Tak byłoby w przypadku prywatyzacji bezpośredniej, a PHS to prywatyzacja pośrednia. Uważam, że zawarcie porozumienia w sprawie pakietu jest niezwykle istotnym elementem prywatyzacji. Jeśli do firmy przychodzi nowy właściciel, który ma wypełnić zobowiązania wynikające z umowy prywatyzacyjnej, to trudno mu to uczynić, pozostając w konflikcie z załogą. Dlatego zawsze staramy się doprowadzić do wynegocjowania warunków pakietu socjalnego. Choć, co pragnę przypomnieć, Skarb Państwa nie jest stroną w tej sprawie. Również w przypadku PHS-u podejmujemy wysiłki, by obydwie strony doszły do porozumienia.
Może lepiej byłoby, gdyby był jeden pakiet socjalny, taki sam dla wszystkich przedsiębiorstw?
- Były takie propozycje, ale trudno mi sobie wyobrazić ich realizację. Często inwestor wchodzi do spółki, w której obowiązuje układ zbiorowy. Nie jest intencją ministra skarbu odbierać komukolwiek to, co zostało zawarte w układzie zbiorowym. Pod warunkiem, że to nie zagrozi bytowi ekonomicznemu spółki. Nasze oczekiwania wobec inwestora są najczęściej związane z inwestycjami.
NIE ULEGAM NACISKOM
Przyjęty w listopadzie 2003 roku przez Radę Ministrów program prywatyzacji na lata 2003-2006 zakłada, że przychody ze sprzedaży państwowych firm wyniosą 30 mld zł. Czy, realnie oceniając, ten program jest możliwy do zrealizowania?
- To bardzo trudny program, ale da się go zrealizować. Te 30 miliardów złotych to zsumowane kwoty obejmujące lata 2003-2006. To dużo, biorąc pod uwagę zasoby, które pozostały do prywatyzacji. Ale jeśli przyjęliśmy, że do roku 2006 zakończymy prywatyzację kluczowych z punktu widzenia gospodarki kraju sektorów i branż, to możemy przyjąć, że taka kwota jest możliwa do osiągnięcia.
Program prywatyzacji obejmuje lata 2003-2006. Po drodze mamy wybory parlamentarne. Czy planowanie w imieniu kolejnego rządu nie jest skazane na niepowodzenie?
- Nie planujemy w imieniu kolejnego rządu. Ten program wynika z przyjętej logiki postępowania. Oceniliśmy, że taki czas jest potrzebny, aby zakończyć zasadnicze procesy prywatyzacyjne w Polsce. Chcę przypomnieć, że poszczególne kwoty dotyczą każdego roku z osobna. Zatem będziemy realizować program prywatyzacyjny do 2005 roku. Pozostanie więc jeszcze rok 2006. Przy czym trzeba pamiętać, że ten program nie jest planem prywatyzacji. Na bazie tego programu ma powstać inny dokument, w którym przedstawimy docelowy udział państwa w gospodarce. Mówiąc prościej, nie wszystkie firmy czy sektory zostaną sprywatyzowane.
Kiedy ten dokument zostanie opracowany?
- Sądzę, że do połowy 2004 roku powinniśmy go opracować. To zadanie wspólne dla resortów gospodarki i skarbu oraz innych ministerstw, które w jego opracowaniu powinny uczestniczyć. Przypomnę też, że co roku przygotowujemy załącznik w postaci planu prywatyzacji. I tam bardzo szczegółowo rozpisujemy wszystkie elementy dotyczące wpływów do budżetu.
I okazuje się, że tych wpływów nie ma, bo prywatyzacja jest wyhamowana.
- Rzeczywiście, w ciągu ostatnich dwóch lat przychody do budżetu z prywatyzacji spadły. Ale podkreślę raz jeszcze, że działamy w schyłkowym okresie prywatyzacji. I wiemy, że w niektórych sektorach, bez uprzedniego przeprowadzenia restrukturyzacji, ta prywatyzacja się nie uda. Weźmy na przykład sektor chemii ciężkiej. Dwie próby jego prywatyzacji skończyły się fiaskiem. Przyjęliśmy zatem rządowy program restrukturyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej. Podobnie jest z przemysłem obronnym.
Jak będzie przebiegać dalsza prywatyzacja elektroenergetyki?
- To niezwykle ważny sektor, z którym wiążemy duże nadzieje. Także w przypadku elektroenergetyki postanowiliśmy przeprowadzić działania restrukturyzacyjne. A dopiero później rozpocząć jego prywatyzację. Pierwszego stycznia 2003 roku powstała grupa ENEA. Planujemy, że w 2004 roku akcje tej nowej i skonsolidowanej spółki dystrybucyjnej zadebiutują na giełdzie.
A co z Grupą G-8? Czy zostanie ona sprywatyzowana w najbliższym czasie?
- Grupa G-8 to bardzo trudny projekt, mający dość długą historię. Zazwyczaj kiedy realizacja projektu ciągnie się zbyt długo, to mu nie wychodzi na zdrowie. Poprosiliśmy potencjalnego inwestora o poprawienie warunków oferty. I jeżeli El-Dystrybucja wprowadzi satysfakcjonujące poprawki do oferty, to będziemy mogli zakończyć procedurę prywatyzacyjną.
Jaka oferta El-Dystrybucji byłaby satysfakcjonująca dla resortu skarbu?
- Nie będę podawał żadnych liczb. Niezależnie od tego, kto jest inwestorem, powinien spełniać warunki stawiane przez ministra skarbu.
Czy prawdą jest, że w trakcie narady zwołanej 29 października 2003 roku przez premiera Leszka Millera zapadła decyzja, że Grupa G-8 zostanie sprzedana El-Dystrybucji kontrolowanej przez Jana Kulczyka? Ponoć premier Leszek Miller mocno naciskał, żeby G-8 trafiło w ręce El-Dystrybucji.
- Nie, to nieprawda, aby premier naciskał na jakikolwiek wybór inwestora dla G-8. Chcę podkreślić, że decyzje w sprawie prywatyzacji podejmuje minister skarbu. W związku z tym żadne narady nie przynoszą efektu w postaci podjęcia jakichś decyzji. Rzeczywiście, spotkanie z premierem miało miejsce. Było ono wyrazem troski premiera o wpływy z prywatyzacji do budżetu w roku 2003 oraz o plany prywatyzacji w roku 2004. Jeśli już mówimy o naciskach, to problem tkwi w tym, czy się im ulega, czy też nie. Myślę, że na razie wystarcza mi sił, żeby nie ulegać.
Trudno nie ulec, kiedy lobbuje sam premier.
- Ja tego nie potwierdzam.
Były minister skarbu Wiesław Kaczmarek mówił, że przy faworyzowaniu Jana Kulczyka przekraczano wszelkie normy.
- Powtórzę: nie mogę potwierdzić, by wywierano na mnie jakiekolwiek naciski. Prowadzimy projekt G-8 tak, jak uważamy to za stosowne, w zgodzie z zasadami i sztuką prywatyzacji.
DAJMY SZANSĘ POLSKIM FIRMOM
Czy przesądzone jest włączenie Lubelskiego Węgla Bogdanka do Elektrowni Kozienice, a następnie przyłączenie tak skonsolidowanego podmiotu do Południowego Koncernu Energetycznego?
- Najpierw chcę zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem prywatyzacji za wszelką cenę. I mówię to nie dlatego, że chcę podkreślić swój dystans do prywatyzacji. Broń Boże, zawsze uważałem, że minister skarbu ma trzy główne zadania: prywatyzować, prywatyzować i jeszcze raz prywatyzować. Natomiast formułując program dla energetyki doszliśmy do wniosku, że warto stworzyć pewną szansę polskim podmiotom. Dlatego przed paroma laty utworzony został Południowy Koncern Energetyczny. Zamierzamy też utworzyć BOT i skonsolidować sektor dystrybucji. Akurat energetyka jest sektorem doinwestowanym, dysponującym dobrą kadrą.
A wracając do pańskiego pytania: założyliśmy, że w stosunku do trzech wytwórców, a więc elektrowni Dolna Odra, Ostrołęka i Kozienice będziemy uruchamiać procedury prywatyzacyjne. Uruchomiliśmy je, ale niestety bez rezultatów. To pokazuje, że możliwość podpisania umowy uzależniona jest od bieżącej sytuacji rynkowej. Ostatnie lata nie są zbyt dobre i inwestorzy nie ustawiają się w kolejce po akcje wytwórców energii elektrycznej. Potwierdzam, że rozważamy scenariusz, żeby przyłączyć kopalnię Bogdanka do Elektrowni Kozienice. Obecnie trwają niezbędne analizy.
Czy później Bogdanka wraz z Kozienicami zostanie włączona do PKE?
- Tego jeszcze nie przesądzałbym. Chciałbym, żebyśmy do końca stycznia 2004 roku wiedzieli, jak w tej sprawie postąpić. Alternatywą dla włączenia tego nowego podmiotu do PKE może być oferta publiczna.
Podkreśla Pan, że nie należy prywatyzować pochopnie i za wszelką cenę. A może nie powinno się sprzedawać Grupy G-8? Szef Bartimpeksu Aleksander Gudzowaty powiedział w wywiadzie dla Nowego Przemysłu, że "nie powinno się sprzedawać zakładów energetycznych tworzących Grupę G-8, bo to jest sprzedaż liczników, a więc rynku". Nie ma racji?
- Rzeczywiście jest tak, że inwestorzy, którzy interesują się pakietami akcji zakładów energetycznych, na pewno patrzą na rynek. I tu pan Aleksander Gudzowaty ma rację. Program przyjęty przez rząd stanowi, że najpierw należy prywatyzować wytwórców, a dopiero później dystrybucję. Jednak ustalono, że rozpoczęte już projekty, czyli STOEN i G-8 trzeba doprowadzić do końca. W przypadku STOEN-u podpisana została umowa prywatyzacyjna. Natomiast w przypadku G-8 jeszcze nie wiadomo, jaki będzie finał tej prywatyzacji.
Kiedy losy G-8 zostaną rozstrzygnięte?
- Do piątego grudnia 2003 roku inwestor ma czas na przedstawienie poprawionej oferty. Później będziemy potrzebowali trochę czasu na jej przeanalizowanie. Trzeba pamiętać, że Urząd Regulacji Energetyki wydał już kilkaset koncesji na obrót energią elektryczną. Tak więc poczyniono kolejny krok w drodze do wolnego rynku energii. Generalnie zgadzam się z tym, że najpierw powinniśmy zająć się wytwórcami energii, a dopiero później dystrybucją. Sądzę, że najlepsza byłaby prywatyzacja zakładów energetycznych poprzez giełdę.
Czy kopalnia Budryk ma zostać przyłączona do Elektrowni Opole?
- Nie znam takiego projektu. Po wyjaśnieniu kwestii własnościowych jest szansa na próbę prywatyzacji Budryka.
Jak potoczą się dalsze losy PKO BP?
- Musieliśmy ponowić procedurę wyłonienia doradcy prywatyzacyjnego. Potencjalni doradcy złożyli już swe oferty i są one teraz analizowane. Mam więc nadzieję, że niedługo wyłonimy doradcę. W przypadku PKO BP perspektywa jest jasna: w 2004 roku pakiet akcji nie większy niż 30 procent powinien znaleźć się na giełdzie.
WRAŻLIWY SEKTOR PALIWOWY
Ostatnio głośno o ew. fuzji PKN Orlen z MOL-em. Jak się Pan do tego odnosi i jak, Pańskim zdaniem, powinien się dalej kształtować rozwój sektora paliwowego w Polsce?
- To ważny i wrażliwy sektor, tylko częściowo będący w rękach Skarbu Państwa. Posiada on w PKN Orlen w sumie 28 proc. udziałów. Mówiąc o przyszłości sektora paliwowego, chcę przypomnieć, że na początku urzędowania podjąłem stanowczą decyzję o utworzeniu Grupy Lotos. Dziś rozwija się ona jako samodzielny podmiot, choć nie wykluczamy, że na etapie budowy koncernu środkowoeuropejskiego może dołączyć do niego też Grupa Lotos. Niezbędne analizy pokażą, jakie decyzje zostaną podjęte w tej sprawie. Ja sam odnoszę się do budowy koncernu środkowoeuropejskiego z dużą nadzieją. Przede wszystkim dlatego, że rysuje się szansa utworzenia podmiotu o wiele silniejszego, a więc bardziej odpornego na jakieś nieprzewidywalne działania, bądź próby przejęć. Choć jest to projekt bardzo złożony, podjęliśmy aktywne prace nad jego konstrukcją. Na razie jesteśmy na jego wstępnym etapie. Realizując go musimy pamiętać o bezpieczeństwie paliwowym kraju. Rola PKN Orlen jest w tym zakresie nie do przecenienia. My będziemy postępować tak, aby akcje należące do Skarbu Państwa nie straciły na wartości. Musimy zabezpieczyć wartość posiadanych akcji lub też zadbać o ich korzystną sprzedaż. Za pośrednictwem Nafty Polskiej będziemy prowadzić analizę tych projektów, które przedstawił zarząd Orlenu, jako wynik wspólnych ustaleń PKN Orlen i MOL-a. Przypomnę, że został podpisany list intencyjny o współpracy między tymi firmami i liczę, że w najbliższym czasie otrzymamy wspólny projekt obu firm. Będziemy wtedy musieli odpowiedzieć sobie na następujące pytania: w jaki sposób Skarb Państwa powinien zmniejszać swój udział w tym zintegrowanym podmiocie oraz czy powinna znaleźć się w nim Grupa Lotos.
Kiedy mogłoby dojść do fuzji Orlenu z MOL-em?
- Zgodnie z tym, co stanowi list intencyjny, przewiduje się trzy etapy. I w 2005 roku powinno dojść do zakończenia ostatniego etapu, co oznaczałoby utworzenie jednej wspólnej firmy.
A czy nieuzasadnione są obawy, że dzięki fuzji Orlenu z MOL-em Rosjanie mogliby wejść kuchennymi drzwiami na polski rynek?
- Odnotowuję takie sygnały. Na razie mam zbyt mało informacji, żebym mógł jednoznacznie stwierdzić, jaki wpływ mogliby Rosjanie mieć na ten nowo utworzony podmiot.
Czy rozmawiał Pan na ten temat z byłym ministrem skarbu Wiesławem Kaczmarkiem, który jest przeciwny tej fuzji?
- Wiem z prasy o krytycznym stosunku Wiesława Kaczmarka do tego pomysłu. Nie dyskutowałem z nim na ten temat.
Zamierza Pan taką rozmowę odbyć?
- Rozmawiam z wieloma osobami i pewnie również z Wiesławem Kaczmarkiem będę rozmawiał na ten temat. Jego doświadczenie w prowadzeniu tego typu projektów jest bardzo duże, więc rozmowa z nim może wnieść coś nowego. Ale zapewniam też Pana, że bez względu na liczbę moich rozmówców ostateczna, samodzielna decyzja zapadnie w Ministerstwie Skarbu Państwa. Chcę tu podkreślić, że na razie ten projekt jest na bardzo wstępnym etapie. Tak naprawdę wszystko będzie zależało od wielu bardzo szczegółowych kwestii, takich jak na przykład ustalenie parytetu wymiany akcji.
Nie ma Pan żadnych obaw związanych z realizacją tego projektu?
- Mam prawie same obawy.
A czego obawia się Pan najbardziej?
- Tego, że jak dotąd jest to jedyny projekt dotyczący przyszłości sektora paliwowego. Chciałbym, żeby tych projektów było więcej. Żeby po firmy z sektora paliwowego ustawiała się kolejka inwestorów, z którymi można by negocjować jak najkorzystniejsze warunki. Niestety, tak nie jest. Na razie w tej sprawie mam same obawy.
Nie niepokoi Pana to, co dzieje się w PGNiG? Spółka podpisała kontrakt na dostawy gazu z firmą Eural Trans Gas, która jest ponoć powiązana z rosyjską mafią. Ponadto firma Eural TG miała zażądać 10 dolarów więcej za 100 metrów sześc. gazu niż żądały spółki polskie i ukraińskie. Czy zamierza Pan podjąć jakieś kroki w tej sprawie?
- Nie będę wyręczał żadnego z zarządów spółek w wypełnianiu jego obowiązków. To zarząd decyduje o zakupie gazu. PGNiG to monopolista, zatem jego działania mają ogromne przełożenie na rynek. Według mojego stanu wiedzy podpisano umowę ze spółką Eural TG, gdyż zaproponowała najbardziej korzystne warunki.
Czy Pańskich wątpliwości nie budzi to, że firma Eural Trans Gas jest powiązana z mafią?
- Znam doniesienia prasowe, natomiast nie mam żadnych informacji z poważnych źródeł, które by je potwierdzały.
INWESTORÓW JAK NA LEKARSTWO
Czy podejmie Pan jakieś działania w stosunku do PGNiG?
- Jak wiadomo, firma Sinclair nie wywiązała się z umowy na dostawy gazu, więc PGNiG musiało znaleźć nowego dostawcę. Z tego, co wiem, obecny dostawca złożył najkorzystniejszą dla PGNiG ofertę.
Co dalej z PGNiG? Czy pod koniec 2004 roku firma ta zostanie wprowadzona na giełdę?
- Jest to możliwe. Cały czas intensywnie nad tym pracujemy. Rząd przyjął program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora gazowego. Ten program powstał przed wprowadzeniem przez Komisję Europejską dyrektywy gazowej nakładającej obowiązek wydzielenia operatora systemu przesyłowego. Musimy wziąć to pod uwagę. Może to wpłynąć na sposób wydzielania spółki wydobywczej. Należy policzyć, jak na spółce matce odbiłoby się jednoczesne wydzielanie operatora i spółki wydobywczej. Trzeba to dokładnie przeanalizować, żeby nie okazało się, że obydwie te operacje uniemożliwią przeprowadzenie oferty publicznej. Należałoby się zastanowić, co jest istotniejsze. Ja osobiście, jeszcze przed otrzymaniem ostatecznych analiz, położyłbym nacisk na wykonanie oferty publicznej w 2004 roku.
Czy obecnie trwają rozmowy między resortem skarbu, a skandynawskim koncernem SAS w sprawie sprzedaży udziałów LOT-u?
- Nie ma takich rozmów.
Kiedy LOT może zostać wprowadzony na giełdę?
- Pojawiły się pewne kłopoty po upadku Swissaira. Dziś syndyk masy upadłościowej dysponuje pakietem akcji LOT-u. Rozmawiamy z syndykiem, który może zbyć akcje dopiero wtedy, gdy uzyska zgodę Skarbu Państwa. Póki co nie mamy od syndyka żadnych sygnałów, że znalazł się chętny na te akcje. Z ofertą publiczną należy się wstrzymać, bo dziś firmy lotnicze mają wiele problemów. LOT na tym tle radzi sobie wcale nie najgorzej.
Czy istnieje szansa na to, że FSO pozyska w najbliższym czasie nowego inwestora?
- Stale o to zabiegamy. Od dłuższego czasu prowadzone są rozmowy z brytyjskim Roverem, być może dołączy ktoś nowy. Ważne, że uzgodniono, iż w ciągu najbliższych dwóch lat kontynuowana będzie produkcja lanosa i matiza.
Co z resztówkami Skarbu Państwa?
- Obecnie intensywnie pracujemy w ministerstwie nad tym, jak przyspieszyć sprzedaż tych resztówek. Chodzi zwłaszcza o te spółki, gdzie mamy niewielki udział. Natomiast, trzeba pamiętać o jakości tych resztówek. Te spółki, w których Skarb Państwa ma udziały, zazwyczaj są w złej kondycji. Gdybyśmy je przekazali samorządom, to zarówno jednym, jak i drugim wyświadczylibyśmy niedźwiedzią przysługę. Problem resztówek musimy jak najszybciej rozwiązać, bo bardzo nam on doskwiera. Niezależnie od tego, czy mamy w spółce 1,5, czy też 80 procent udziałów, to tak samo musimy się przygotować do Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy oraz wywiązać się z wszystkich obowiązków ciążących na akcjonariuszu.
Czynione są starania, aby w 2003 roku wpływy z prywatyzacji wyniosły 4,5 mld zł. Jakie projekty muszą zostać do końca roku zrealizowane, żeby osiągnąć taki wynik?
- Niedługo powinniśmy zakończyć prywatyzację Elektrociepłowni Poznańskich, jednak na samym finiszu pojawiły się problemy z wynegocjowaniem pakietu socjalnego. Zamierzamy też między innymi dokończyć prywatyzację Polpharmy.
Co uważa Pan za swój największy sukces w trakcie piastowania funkcji ministra skarbu?
- Realizację projektu PHS-u. To ogromny projekt, który pozwoli uratować polskie huty, a co za tym idzie miejsca pracy.
Co najbardziej Panu przeszkadza w realizowaniu strategii prywatyzacyjnej?
- Wiele rzeczy mi przeszkadza, ale chyba najbardziej małe zainteresowanie inwestorów.
Rozmowa odbyła się 2 grudnia 2003 r.
Rozmawiał Jerzy Dudała
|
|
|
Dodaj komentarz
