Rober Gwiazdowski: Tak jest, dzień dobry.
CS: Witam panie doktorze. Panie doktorze jak często przychodząc rano do pracy - mam na myśli ZUS - ma pan taką myśl: trzeba to wszystko rozwalić i zbudować od nowa?
RG: Generalnie rzecz biorąc to takich pomysłów dziś nie mam. Taki pomysł to ja miałem w 1998 roku…
CS: Teraz zmienił się punkt widzenia?
RG: Nie, absolutnie nie, tu nie chodzi o punkt widzenia. Ja zmieniłem swoje pomysły na ten temat zanim zostałem przewodniczącym rady nadzorczej ZUS. Cały dowcip polega na tym, że system ubezpieczeń społecznych jest skonstruowany w sposób bezsensowny i nie chodzi tylko i wyłącznie o sam ZUS. Z ZUS-em jest niestety tak, że w 1998 roku zabrano ZUS-owi część pieniędzy, ale za to, żeby było sprawiedliwie, dołożono część obowiązków. W związku z powyższym dzisiaj wielu pracowników ZUS-u wykonuje całkowicie niepotrzebną pracę, ale muszą ją wykonywać, dlatego że parlamentarzyści nakładają na ZUS coraz to nowe, różne obowiązki, które wydają się niczym, ale które kosztują.
CS: Które obowiązki nie są potrzebne w ZUS-ie?
RG: Mnóstwo.
CS: Na przykład?
RG: ZUS jest śmietnikiem, do którego wrzuca się co chwilę jakieś dla ZUS-u zadania. A to liczenie deputatów węglowych, a to oddzielne liczenie składek na jeden podatek, drugi podatek, co tylko i wyłącznie generuje koszty. Przykład: w sierpniu
trzydziestopięciolatkowie otrzymają z ZUS-u wyliczoną emeryturę, którą pobieraliby jak już skończą lat 65, i pójdą na tą emeryturę, gdyby już więcej nie odprowadzili żadnej składki. Więc wszyscy ci trzydziestopięciolatkowie dostaną z ZUS-u na ten temat informację, chyba 128,53 grosze wypada na głowę. Ta operacja będzie kosztowała rok w rok dziesiątki miliony złotych, bo to trzeba obliczyć, wydrukować, wysłać, zakleić. Po co jest to komu? Pracownicy ZUS niestety mają poczucie, że jest to bez sensu, i żyją w pewnym takim stanie frustracji.
CS: W takim razie jaki ma pan pomysł na to, żeby zdjąć nadmiar obowiązków z ZUS-u?
RG: Po pierwsze, trzeba byłoby myśleć nie tylko o ZUS-e, ale o całym systemie finansowym, zwłaszcza tym, który dotyczy opodatkowania pracy, bo to jest cały czas najpoważniejszy problem w Polsce.
CS: Ale jeżeli chodzi o opodatkowanie pracy, to nie jest w pana gestii.
RG: Oczywiście, tylko ja sobie pogadam, po prostu. Cały dowcip polega na tym, że z pozycji przewodniczącego rady nadzorczej lepiej mnie słychać, dlatego się między innymi zgodziłem. Oczywiście nie jest to w mojej gestii, bo w gestii rady nadzorczej w ogóle nic nie jest, bo to się mówi, że ona jest radą nadzorczą. Tymczasem kompetencje rady nadzorczej określone w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych nie przyznają radzie nadzorczej prawa kontrolowania i nadzoru nad zarządem ZUS-u.
CS: Ale tak czy inaczej premier wymienia pana jako jednego z tych, z którym przeprowadzi reformę ZUS-u, więc wracając do tematu. Jak zamierza pan te obowiązki zdjąć z ZUS-u, te które są bezsensowne?
RG: Po pierwsze nie tylko ZUS, dotyczy to również tego, co się będzie działo w Ministerstwie Finansów, bo proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy taki dosyć duży nacisk medialny na Ministerstwo Finansów, że oto ministerstwo nie zdąży z prowadzeniem w sierpniu systemu tych deklaracji elektronicznych. W związku z powyższym jest bardzo duży nacisk żeby w Ministerstwie Finansów podjąć wielki wysiłek i zrobić nowy system informatyczny. Uprzejmie donoszę, że ZUS ten system informatyczny kosztował prawie 3 mld złotych, więc jeżeli dzisiaj Ministerstwo Finansów ma robić sobie taki drugi, to jest to całkowicie bezsensu. Wystarczyłoby, żeby do Ministerstwa Finansów, do urzędów skarbowych przenieść obowiązek ściągania składek na ubezpieczenia, bo to są de facto podatki, tylko że celowe, razem z całym tym płatnikiem. Po drugie, można jako szkielet z całego tego płatnika wyoutsourcingować. Proszę zwrócić uwagę, że na całym świecie ABM, Hewlett Packard, ostatnio robił to w Polsce Comarch zajmuje się outsourcingiem usług IT. Można to zrobić również i dla państwa. Nie potrzeba powielać w Ministerstwie Finansów tego, co np. w ZUS-e. Problem polega tylko i wyłącznie na tym, że mamy całkowicie niepotrzebne przepływy finansowe generujące tylko koszty.
CS: To kwestie organizacyjne, a jeżeli jesteśmy przy naszych emeryturach - dalej jest pan za tym rozwiązaniem, by emeryci utrzymywali jednakową wypłatę z ZUS?
RG: Nie tylko dalej, ale coraz bardziej, uważam…
CS: Skoro jest pan coraz bardziej za tym rozwiązaniem, to co pan robi, by to rozwiązanie było coraz bardziej wprowadzane w życie?
RG: Mówię, w coraz większej ilości programów mówię, że to byłoby dobre rozwiązanie.
CS: A z tego mówienia coś będzie wynikać?
RG: Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje dziś. Dziś dzieje się tak. Płacimy składki do ZUS - przelewik. Dzisiaj ZUS część naszej składki odprowadza do OFE - przelewik. OFE za część tych pieniędzy wykupują obligacje skarbu państwa - przelewik. Skarb Państwa część z tych pieniędzy, które dostał z OFE, które doszły do OFE z ZUS-u, które ZUS wziął w podatkach, przekazuje powrotem do ZUS, bo ZUS potrzebuje dotacje, bo ma dziurę z tego powodu, że część składki odprowadził do OFE. Przecież to jest istny absurd.
CS: Ale eksperci od reformy emerytalnej swego czasu wprowadzanej w Polsce, ci z nią związani, jak również i ci, którzy byli bardzo mocno za tym, mocno krytykują ten pana pomysł, mówią, że rozwali to system emerytalny.
RG: A istnieje system emerytalny w Polsce?
CS: A istnieje?
RG: Nie istnieje. Na tym polega cały dowcip, że nie istnieje system emerytalny, co udowodnili górnicy przy pomocy nie tylko kilofów, ale także sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że w momencie gdy przyjechali górnicy i zastrajkowali natychmiast zmieniły się przepisy ustawowe, co oznacza, że politycy ulegają presji, i nie patrzą na system. I my w Centrum mówiliśmy, gdy były zmiany tzw. systemu, że nie zadziała. Dlatego, że system przymusowych ubezpieczeń społecznych jest systemem politycznym. On jest oparty na dwóch czynnikach: demografii i polityce. Nie ma tam żadnej ekonomii.
CS: Kończąc ten wątek w takim razie. Panie doktorze, kiedy jest możliwe wprowadzenie w życie tego pana pomysłu, np. gdyby pan mógł go wprowadzić?
RG: Jak ja mógłbym go wprowadzić, to bym go wprowadził od przyszłego roku, tylko że ja nie mogę absolutnie tego zrobić. Poza tym jeszcze jedna rzecz, żeby było jasne i oczywiste: żaden liberał nie może chcieć odebrać ludziom praw, które oni mają. W związku z powyższym te pomysły nie dotyczą tych, którzy mają emeryturę, albo tych, którzy na tę emeryturę w obecnym systemie już coś odkładali. To dotyczy ludzi, którzy dopiero będą wchodzić na rynek pracy, bo to oni cierpią najbardziej z powodu bezrobocia, a bezrobocie jest konsekwencją tego, że praca jest tak wysoko opodatkowana.
CS: Czy ZUS-owi będzie lepiej pod kontrolą kancelarii premiera, czyli premiera Kazimierza Marcinkiewicza, a nie kontrolą ministra pracy, czyli Anny Kalaty?
RG: Wie pan, ja jestem przeciwnikiem robienia reform kunktatorskich i punktowych. Tzn. takich, że coś zmieniamy, a nie zmieniamy całego systemu. Bo proszę zwrócić uwagę, że w różnych ministerstwach są różne fragmenty naszych emerytur, wszystkie gdzie indziej. Gdzie indziej są rolnicy, gdzie indziej są górnicy, gdzie indziej są mundurowi, to jest bez sensu. Jeżeli ten ruch miałby pociągnąć za sobą skupienie w kancelarii premiera, czy tam gdzie będzie się tworzyć cały budżet zadaniowy, całego systemu wypłacania emerytur, to wtedy byłbym jak najbardziej za takim rozwiązaniem, wtedy miałoby to sens, bo przecież emerytury to jest główny element…
CS: A teraz pan nie jest?
RG: Teraz to jest mi obojętne. To jest rozwiązanie docelowe, modelowe, na przyszłość.
CS: Ale dużo się mówiło o tym, że owe przeniesienie, jeżeli chodzi o podległość ZUS-u z Ministerstwa Pracy do kancelarii premiera, to jest robione tylko i wyłącznie po to, by nie dać wpływów w ZUS-e Samoobronie?
RG: Ale przecież to jest kwestia polityczna, a ja się nie zajmuję polityką. Ja nie mam zielonego pojęcia, co koalicjanci ze sobą uzgodnili na temat podziału stanowisk i których.
CS: To inaczej. Czy to dobrze, że Samoobrona nie będzie kontrolować ZUS-u?
RG: Nie mam zielonego pojęcia, jest to pytanie polityczne. Jak rozmawiałem kiedyś z jednym z działaczy Samoobrony na temat pewnych absurdów, to odnosiłem wrażenie, że rozumie.
CS: Dziś wielki wywiad z wicepremier, minister finansów Zytą Gilowską w „Gazecie Wyborczej”. Minister finansów mówi tak i konkluduje. Nie wie jak silna jest jej pozycja jako strażnika finansów publicznych, niebawem się to okaże. Co się mówi w kręgach rządowych, jak silna jest pozycja minister finansów?
RG: Przepraszam, to pytanie jest do mnie? Bo ja tu nikogo więcej nie widzę.
CS: Ale kręci się pan wokół.
RG: To właśnie jest nieprawda, na tym polega cały dowcip, że ja się nigdzie nie kręcę, a już zwłaszcza w kręgach rządowych.
CS: Tak czy inaczej również minister finansów zapowiada, że tak naprawdę nie ma co w tej chwili marzyć o obniżce podatków, chociażby nawet z tego powodu, że jak dowodzi minister finansów, nie ma to bezpośredniego przełożenia na spadek bezrobocia.
RG: Ja myślę, że tu się musiało wkraść jakieś nieporozumienie, bo z drugiej strony pani premier pokazuje przykład Słowacji, a na Słowacji bezrobocie nie spadało, mimo że system podatkowy został ustabilizowany, właśnie z tego powodu, że nie dotknięto kosztów pracy. Zrobiono reformę kosmetyczną, wprowadzając system 3 x 19, koszty pracy zmniejszono jak dobrze pamiętam o 2,5 czy 3 punkty procentowe, i myśmy znowu mówili - to nic nie da. W efekcie było tak, że wpływy podatkowe wzrosły, ale bezrobocie niespecjalnie zmalało. Bo problemem jest właśnie ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, chorobowe, czyli wszystkie składki, które są pewnego rodzaju akcyzą nałożoną na pracę. Czyli w tym sensie minister Gilowska ma rację. Jeżeli nie dotkniemy ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, to nie zmienimy niczego w kwestii zmniejszania bezrobocia.
CS: Czy te zmiany proponowane przez Ministerstwo Finansów, które mają wejść w życie od przyszłego roku cokolwiek zmienią?
RG: Te, które w tej chwili są publicznie …to nie, te nie zmienią absolutnie nic. Natomiast te, które jeszcze nie są publicznie…to mogą.
CS: A które?
RG: To jak będą publiczne….
CS: Dziękuję bardzo, gościem Radia PiN 102 FM był Robert Gwiazdowski - szef rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.
RG: Dziękuję.
Źródło:
