2009-07-07 07:47 Źródło: Polska
Resort zdrowia wyrzuca w błoto setki milionów euro
Z Andrzejem Sośnierzem, lekarzem, posłem PiS, byłym szefem NFZ-u, rozmawia Mira Suchodolska.
Mamy zbudować 10–12 centrów urazowych, by zapewnić kompleksową pomoc ofiarom wypadków z obrażeniami wielonarządowymi, za 35 milionów euro. Czy w sytuacji kryzysu, kiedy budżet pusty, a NFZ-owi brak pieniędzy na finansowanie kontraktów, trafiony w czasie.
Do tego, co pani powiedziała, należy dodać ok. 100 mln euro na rozbudowę szpitalnych oddziałów ratunkowych i budowę lądowisk dla helikopterów. Tak wynika z nowelizacji Ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Dla mnie to pomysł bardziej PR-owski niż zmieniający cokolwiek w działaniu niewydolnego systemu służby zdrowia. I sposób na to, by wydać kilkaset milionów euro. No, chyba że celem ma być stworzenie kolejnych stanowisk pracy dla zasłużonych, zaspokojenie ambicji wyposażeniowych niektórych szpitali. Innego nie widzę.
Mocno powiedziane, ale czy sprawiedliwie? Na przestrzeni wielu lat nicnierobienia w służbie zdrowia utworzenie szpitalnych oddziałów ratunkowych było krokiem w stronę cywilizacji.
Odpowiem tak: dzisiaj te centra urazowe mamy tworzyć, by zapewnić szybką, kompleksową i fachową pomoc ofiarom wypadków, szczególnie pacjentom z urazami wielonarządowymi. Dobrze brzmi. Ale pojawia się pytanie – to po co budowaliśmy system szpitalnych oddziałów ratunkowych (SOR), które miały dokładnie te same założenia? Zanim wydamy nowe pieniądze, powinniśmy przeanalizować, dlaczego dotychczas wydane nie rozwiązały problemu. Bo jeśli SOR-y w dużej części się nie sprawdziły, zajmując się dzienną i nocną pomocą lekarską dla każdego nawet lekko chorego pacjenta, to jaką mamy gwarancję, że tworząc kolejny system, nie popełnimy tych samych błędów?
Nie jest tak źle: udało się także przeszkolić ratowników medycznych, którzy teraz jeżdżą w karetkach zamiast pediatrów czy ginekologów, jak to często bywało. Na fali przygnębienia katastrofą w katowickich halach targowych kupiono wiele specjalistycznego sprzętu dla SOR-ów.
No dobrze, a co się poprawiło – czy zmniejszyła się umieralność powypadkowa, chorzy szybciej przychodzą do zdrowia, cokolwiek? Nikt tego nie bada, czy na skutek poniesionych nakładów mamy wymierne efekty. Poza pewną poprawą, która i tak by nastąpiła dzięki rozwojowi cywilizacyjnemu oraz postępowi technicznemu i naukowemu: chodzi o nowe leki, techniki operacyjne, łączność internetową itp. Do tego żaden minister zdrowia nie jest potrzebny, tego typu procesy często dzieją się same bez ingerencji administracji służby zdrowia. Reasumując, podejmujemy decyzje o nowych wydatkach bez analizy, czy poprzednio poniesione koszty przyniosły spodziewany efekt.
A jeśli chodzi o oddziały ratunkowe … Wystarczy się wybrać wieczorem, zwłaszcza w weekend, do któregoś, by zobaczyć kolejki ludzi z anginą, kleszczem, który się wczepił podczas spaceru, zwichniętą kostką. Zajmują się tym, czym się powinien zająć lekarz rodzinny, którego funkcja niestety uległa w dużym stopniu demontażowi. Poza tym, na działanie tych oddziałów nakłada się system pomocy doraźnej. Wszyscy zajmują się tym samym i dostają pieniądze nie za to, co robią, ilu pacjentów obsłużyli, ale za to, że są. Jeśli nie naprawi się funkcjonowania całego systemu służby zdrowia, to samo stanie się z centrami urazowymi utworzonymi za ciężkie pieniądze.
To mają być poważne placówki z wysoko kwalifikowaną kadrą. I kompleksowo leczące pacjentów z rozerwaną nerką, pękniętą wątrobą i połamanymi kośćmi całego ciała.
To brzmi groźnie. Tylko czy ktoś kiedyś policzył tych pacjentów? Ja liczyłem w woj. śląskim, gdzie byłem szefem kasy chorych. Postanowiliśmy ekstra dofinansować ich leczenie, bo wiadomo, że jest kosztowne. I okazało się, że w ciągu roku było ich ok. 150. A Śląskie to 10. proc. ludności Polski, więc na cały kraj przypada może 1500 pacjentów z takimi obrażeniami rocznie. Ile więc specjalistycznych centrów potrzeba, aby ich leczyć? Dziesięć? Nie, wystarczyłoby kilka. Przyjmując jednego pacjenta miesięcznie, ta wysoko kwalifikowana kadra nie będzie doskonalić umiejętności, a więc nie będzie w stanie szybko i profesjonalnie zadziałać w chwili prawdziwego zagrożenia. W medycynie duży wpływ na rezultaty leczenia ma dobrze rozumiana rutyna i doświadczenie, których nie nabędzie się, zajmując się takimi pacjentami sporadycznie. Pierwszą transplantację serca wykonano w RPA, gdyż tam istniały warunki do nabycia biegłości w interwencjach na sercu. Jeśli więc pacjentów „ciężkich” będzie mało, centra urazowe będą się zajmować rutynowymi przypadkami, które mogłyby trafić do normalnego szpitala. Lepiej doposażyć istniejące szpitale, udoskonalić system łączności, transportu chorych, a nie lekką ręką trwonić pieniądze. Niestety, w służbie zdrowia źle się dzieje, odkąd jej reforma załamała się za czasów ministra Łapińskiego w 2001 r.
Sympatia Pana do Mariusza Łapińskiego jest znana. Za jego sprawą przez parę lat nie wychodził Pan z sądu.
Potrafię oddzielić prywatne sympatie od spraw zawodowych. Powtórzę: do czasu Łapińskiego kolejne rządy, nieważne, jakiej proweniencji politycznej, szły solidarnie w tym samym kierunku – aby stworzyć dobrze działający system służby zdrowia, w którym wszystkie elementy współpracują, uzupełniają się, a nie wchodzą w swoje kompetencje. AWS potrafił dalej pracować nad projektem lewicy, nie wyrzucając go do kosza. Natomiast po 2001 system funkcjonuje tylko siłą inercji. Kolejni ministrowie nie mogą lub nie chcą zrozumieć, że minister nie jest władcą, udzielnym księciem, który rozdaje zaprzyjaźnionym deficytowe dobra w postaci miejsc w szpitalach czy posad. Minister powinien być po to, aby poukładać system tak, by sprawnie działał, a nie po to, aby lansować się w mediach. Po co np. minister Ewa Kopacz wygłasza oświadczenia o dzieciach z terenów objętych powodzią, które wyśle na kolonie? Czy to jej kompetencje? Lepiej zajęłaby się koszykiem świadczeń medycznych, który de facto nie istnieje.
Minister Kopacz jest słabym ministrem?
Niczym się nie wyróżnia. Może z wyjątkiem tego, że większość działań tej ekipy jest pozorowanych. Tak było z pakietem ustaw zdrowotnych. Twierdzę, że niektóre z zawartych tam punktów zostały umieszczone tylko po to, aby sprowokować opozycję, i by ustawa nie przeszła. Albo wspomniany koszyk świadczeń medycznych – co zostało z szumnych zapowiedzi? Koszyk negatywny zamieniono na pozytywny, ale jego zawartość się nie zmieniła: co było finansowane, będzie finansowane. A przecież chodziło o to, aby ograniczyć jego zakres. Powiedzieć: za te pieniądze, które mamy, jesteśmy w stanie sfinansować to i to, a za resztę trzeba płacić. Tego wymaga elementarna uczciwość. Nie można ciągle obiecywać nieograniczonego dostępu do wszystkiego za ograniczone pieniądze. Ale aby to zrobić, należałoby spojrzeć na sprawę systemowo i wprowadzić wreszcie ubezpieczenia dodatkowe. Ustawa o koszyku jest tak pozorna, że tak naprawdę sprawę koszyka znów przepchnięto do załatwienia przez następny rząd.
Moim zdaniem trzeba zburzyć monopol NFZ-u. Jeśli jest jeden dysponent pieniędzy, nie ma szans na prawdziwą konkurencję. Dlatego żałuję pomysłu prywatnych kas chorych, który powstał za rządów Jerzego Buzka.
Też byłem ich zwolennikiem. To był naprawdę doskonały system, który został zlikwidowany, nim zdążył zadziałać. I powiem jeszcze jedno – w tej ciągnącej się drugą dekadę dyskusji na temat służby zdrowia zbyt wiele mówi się o pieniądzach, wielkości nakładów, a zbyt mało o organizowaniu systemu. Dziś każda kwota, którą się weń wpompuje, zniknie, przepadnie bez śladu. Proszę spojrzeć: ubiegły, 2008 rok, był finansowo wyjątkowo łaskawy dla służby zdrowia, bo wpływy z ubezpieczeń zdrowotnych okazały się dużo wyższe od spodziewanych. I co się z tymi pieniędzmi stało? Co się poprawiło w funkcjonowaniu ochrony zdrowia?
Lekarze dostali podwyżki i przestali protestować.
To tak, jakby pani, mieszkając w domu z dziurawym dachem, kupiła sobie supersamochód. Proszę mnie zrozumieć: sam jestem lekarzem i chcę, by lekarze godnie zarabiali. Ale jestem wrogiem tego, by dawać podwyżki równo, jak leci, i nie rozliczać z jakości pracy. A co poszło za zeszłorocznymi podwyżkami? Zmniejszyły się kolejki w przychodniach i szpitalach? Polepszyła jakość usługi medycznej? Lekarze są bardziej pomocni i współczujący? Nie. Bo nie ma systemu motywacyjnego, zarobki nie są uzależnione od jakości obsługi pacjenta. Dlatego po prostu pieniądze zostały przejedzone i wkrótce wszystkim przyjedzie za to zapłacić.
To nie wina minister zdrowia, ale dyrekcji szpitali, które rozdzielały kasę hojną ręką. Niemniej faktycznie, finanse służby zdrowia się sypią. Przychody NFZ-u z tytułu ZUS są mniejsze o ok. 200 mln zł od planowanych, podobny niedobór jest z tytułu KRUS. Czy polska służba zdrowia to taka tykająca bomba, która lada moment wybuchnie?
Nie tak od razu, bo są pewne rezerwy w budżecie. Ale już w przyszłym roku sytuacja może stać się dramatyczna. I jeśli nie zostaną podwyższone składki na ubezpieczenie zdrowotne, będzie źle. Ale na razie nie ma protestów, białych miasteczek pod Sejmem, nikt nie chce o tym mówić ani tego słuchać. Ani rządzący, ani społeczeństwo. Kiedy zacznie się awantura, wszyscy zaczną się zastanawiać, krzyczeć, rząd będzie kombinował pieniądze, jak zwykle. A system nie potrzebuje, nie znosi wręcz działań doraźnych, aby go poprawić potrzebne jest długofalowe, rozsądne działanie, współpraca następujących po sobie ekip rządowych, a to dziś jest niemożliwe.
Mamy zbudować 10–12 centrów urazowych, by zapewnić kompleksową pomoc ofiarom wypadków z obrażeniami wielonarządowymi, za 35 milionów euro. Czy w sytuacji kryzysu, kiedy budżet pusty, a NFZ-owi brak pieniędzy na finansowanie kontraktów, trafiony w czasie.
Do tego, co pani powiedziała, należy dodać ok. 100 mln euro na rozbudowę szpitalnych oddziałów ratunkowych i budowę lądowisk dla helikopterów. Tak wynika z nowelizacji Ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Dla mnie to pomysł bardziej PR-owski niż zmieniający cokolwiek w działaniu niewydolnego systemu służby zdrowia. I sposób na to, by wydać kilkaset milionów euro. No, chyba że celem ma być stworzenie kolejnych stanowisk pracy dla zasłużonych, zaspokojenie ambicji wyposażeniowych niektórych szpitali. Innego nie widzę.
Mocno powiedziane, ale czy sprawiedliwie? Na przestrzeni wielu lat nicnierobienia w służbie zdrowia utworzenie szpitalnych oddziałów ratunkowych było krokiem w stronę cywilizacji.
Odpowiem tak: dzisiaj te centra urazowe mamy tworzyć, by zapewnić szybką, kompleksową i fachową pomoc ofiarom wypadków, szczególnie pacjentom z urazami wielonarządowymi. Dobrze brzmi. Ale pojawia się pytanie – to po co budowaliśmy system szpitalnych oddziałów ratunkowych (SOR), które miały dokładnie te same założenia? Zanim wydamy nowe pieniądze, powinniśmy przeanalizować, dlaczego dotychczas wydane nie rozwiązały problemu. Bo jeśli SOR-y w dużej części się nie sprawdziły, zajmując się dzienną i nocną pomocą lekarską dla każdego nawet lekko chorego pacjenta, to jaką mamy gwarancję, że tworząc kolejny system, nie popełnimy tych samych błędów?
Nie jest tak źle: udało się także przeszkolić ratowników medycznych, którzy teraz jeżdżą w karetkach zamiast pediatrów czy ginekologów, jak to często bywało. Na fali przygnębienia katastrofą w katowickich halach targowych kupiono wiele specjalistycznego sprzętu dla SOR-ów.
No dobrze, a co się poprawiło – czy zmniejszyła się umieralność powypadkowa, chorzy szybciej przychodzą do zdrowia, cokolwiek? Nikt tego nie bada, czy na skutek poniesionych nakładów mamy wymierne efekty. Poza pewną poprawą, która i tak by nastąpiła dzięki rozwojowi cywilizacyjnemu oraz postępowi technicznemu i naukowemu: chodzi o nowe leki, techniki operacyjne, łączność internetową itp. Do tego żaden minister zdrowia nie jest potrzebny, tego typu procesy często dzieją się same bez ingerencji administracji służby zdrowia. Reasumując, podejmujemy decyzje o nowych wydatkach bez analizy, czy poprzednio poniesione koszty przyniosły spodziewany efekt.
A jeśli chodzi o oddziały ratunkowe … Wystarczy się wybrać wieczorem, zwłaszcza w weekend, do któregoś, by zobaczyć kolejki ludzi z anginą, kleszczem, który się wczepił podczas spaceru, zwichniętą kostką. Zajmują się tym, czym się powinien zająć lekarz rodzinny, którego funkcja niestety uległa w dużym stopniu demontażowi. Poza tym, na działanie tych oddziałów nakłada się system pomocy doraźnej. Wszyscy zajmują się tym samym i dostają pieniądze nie za to, co robią, ilu pacjentów obsłużyli, ale za to, że są. Jeśli nie naprawi się funkcjonowania całego systemu służby zdrowia, to samo stanie się z centrami urazowymi utworzonymi za ciężkie pieniądze.
To mają być poważne placówki z wysoko kwalifikowaną kadrą. I kompleksowo leczące pacjentów z rozerwaną nerką, pękniętą wątrobą i połamanymi kośćmi całego ciała.
To brzmi groźnie. Tylko czy ktoś kiedyś policzył tych pacjentów? Ja liczyłem w woj. śląskim, gdzie byłem szefem kasy chorych. Postanowiliśmy ekstra dofinansować ich leczenie, bo wiadomo, że jest kosztowne. I okazało się, że w ciągu roku było ich ok. 150. A Śląskie to 10. proc. ludności Polski, więc na cały kraj przypada może 1500 pacjentów z takimi obrażeniami rocznie. Ile więc specjalistycznych centrów potrzeba, aby ich leczyć? Dziesięć? Nie, wystarczyłoby kilka. Przyjmując jednego pacjenta miesięcznie, ta wysoko kwalifikowana kadra nie będzie doskonalić umiejętności, a więc nie będzie w stanie szybko i profesjonalnie zadziałać w chwili prawdziwego zagrożenia. W medycynie duży wpływ na rezultaty leczenia ma dobrze rozumiana rutyna i doświadczenie, których nie nabędzie się, zajmując się takimi pacjentami sporadycznie. Pierwszą transplantację serca wykonano w RPA, gdyż tam istniały warunki do nabycia biegłości w interwencjach na sercu. Jeśli więc pacjentów „ciężkich” będzie mało, centra urazowe będą się zajmować rutynowymi przypadkami, które mogłyby trafić do normalnego szpitala. Lepiej doposażyć istniejące szpitale, udoskonalić system łączności, transportu chorych, a nie lekką ręką trwonić pieniądze. Niestety, w służbie zdrowia źle się dzieje, odkąd jej reforma załamała się za czasów ministra Łapińskiego w 2001 r.
Sympatia Pana do Mariusza Łapińskiego jest znana. Za jego sprawą przez parę lat nie wychodził Pan z sądu.
Potrafię oddzielić prywatne sympatie od spraw zawodowych. Powtórzę: do czasu Łapińskiego kolejne rządy, nieważne, jakiej proweniencji politycznej, szły solidarnie w tym samym kierunku – aby stworzyć dobrze działający system służby zdrowia, w którym wszystkie elementy współpracują, uzupełniają się, a nie wchodzą w swoje kompetencje. AWS potrafił dalej pracować nad projektem lewicy, nie wyrzucając go do kosza. Natomiast po 2001 system funkcjonuje tylko siłą inercji. Kolejni ministrowie nie mogą lub nie chcą zrozumieć, że minister nie jest władcą, udzielnym księciem, który rozdaje zaprzyjaźnionym deficytowe dobra w postaci miejsc w szpitalach czy posad. Minister powinien być po to, aby poukładać system tak, by sprawnie działał, a nie po to, aby lansować się w mediach. Po co np. minister Ewa Kopacz wygłasza oświadczenia o dzieciach z terenów objętych powodzią, które wyśle na kolonie? Czy to jej kompetencje? Lepiej zajęłaby się koszykiem świadczeń medycznych, który de facto nie istnieje.
Minister Kopacz jest słabym ministrem?
Niczym się nie wyróżnia. Może z wyjątkiem tego, że większość działań tej ekipy jest pozorowanych. Tak było z pakietem ustaw zdrowotnych. Twierdzę, że niektóre z zawartych tam punktów zostały umieszczone tylko po to, aby sprowokować opozycję, i by ustawa nie przeszła. Albo wspomniany koszyk świadczeń medycznych – co zostało z szumnych zapowiedzi? Koszyk negatywny zamieniono na pozytywny, ale jego zawartość się nie zmieniła: co było finansowane, będzie finansowane. A przecież chodziło o to, aby ograniczyć jego zakres. Powiedzieć: za te pieniądze, które mamy, jesteśmy w stanie sfinansować to i to, a za resztę trzeba płacić. Tego wymaga elementarna uczciwość. Nie można ciągle obiecywać nieograniczonego dostępu do wszystkiego za ograniczone pieniądze. Ale aby to zrobić, należałoby spojrzeć na sprawę systemowo i wprowadzić wreszcie ubezpieczenia dodatkowe. Ustawa o koszyku jest tak pozorna, że tak naprawdę sprawę koszyka znów przepchnięto do załatwienia przez następny rząd.
Moim zdaniem trzeba zburzyć monopol NFZ-u. Jeśli jest jeden dysponent pieniędzy, nie ma szans na prawdziwą konkurencję. Dlatego żałuję pomysłu prywatnych kas chorych, który powstał za rządów Jerzego Buzka.
Też byłem ich zwolennikiem. To był naprawdę doskonały system, który został zlikwidowany, nim zdążył zadziałać. I powiem jeszcze jedno – w tej ciągnącej się drugą dekadę dyskusji na temat służby zdrowia zbyt wiele mówi się o pieniądzach, wielkości nakładów, a zbyt mało o organizowaniu systemu. Dziś każda kwota, którą się weń wpompuje, zniknie, przepadnie bez śladu. Proszę spojrzeć: ubiegły, 2008 rok, był finansowo wyjątkowo łaskawy dla służby zdrowia, bo wpływy z ubezpieczeń zdrowotnych okazały się dużo wyższe od spodziewanych. I co się z tymi pieniędzmi stało? Co się poprawiło w funkcjonowaniu ochrony zdrowia?
Lekarze dostali podwyżki i przestali protestować.
To tak, jakby pani, mieszkając w domu z dziurawym dachem, kupiła sobie supersamochód. Proszę mnie zrozumieć: sam jestem lekarzem i chcę, by lekarze godnie zarabiali. Ale jestem wrogiem tego, by dawać podwyżki równo, jak leci, i nie rozliczać z jakości pracy. A co poszło za zeszłorocznymi podwyżkami? Zmniejszyły się kolejki w przychodniach i szpitalach? Polepszyła jakość usługi medycznej? Lekarze są bardziej pomocni i współczujący? Nie. Bo nie ma systemu motywacyjnego, zarobki nie są uzależnione od jakości obsługi pacjenta. Dlatego po prostu pieniądze zostały przejedzone i wkrótce wszystkim przyjedzie za to zapłacić.
To nie wina minister zdrowia, ale dyrekcji szpitali, które rozdzielały kasę hojną ręką. Niemniej faktycznie, finanse służby zdrowia się sypią. Przychody NFZ-u z tytułu ZUS są mniejsze o ok. 200 mln zł od planowanych, podobny niedobór jest z tytułu KRUS. Czy polska służba zdrowia to taka tykająca bomba, która lada moment wybuchnie?
Nie tak od razu, bo są pewne rezerwy w budżecie. Ale już w przyszłym roku sytuacja może stać się dramatyczna. I jeśli nie zostaną podwyższone składki na ubezpieczenie zdrowotne, będzie źle. Ale na razie nie ma protestów, białych miasteczek pod Sejmem, nikt nie chce o tym mówić ani tego słuchać. Ani rządzący, ani społeczeństwo. Kiedy zacznie się awantura, wszyscy zaczną się zastanawiać, krzyczeć, rząd będzie kombinował pieniądze, jak zwykle. A system nie potrzebuje, nie znosi wręcz działań doraźnych, aby go poprawić potrzebne jest długofalowe, rozsądne działanie, współpraca następujących po sobie ekip rządowych, a to dziś jest niemożliwe.
Dodaj komentarz
- Resort zdrowia wyrzuca w błoto setki milionów euro Autor: ~stan 2009-07-07 13:03
- Nastepny "ekspert", ktory mial przeciez mozliwosc zrobic rewolucje w sluzbie zdrowia w rzadzie pisowskim i wyszlo z tego 0 (slownie zero), ale wszystkie te pseudoeksperty jak on, Balicki czy (..)
