MG: Witam.
CS: A na Śląsku, przy telefonie, Wacław Czerkawski - wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników. Witam panie przewodniczący.
WC: Dzień dobry.
CS: Panowie, Prezydent zastanawia się czy podpisać ustawę o emeryturach dla górników z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę ta ustawa bezterminowo przedłuża prawo do wcześniejszej emerytury dla górników i ma nas kosztować grube miliardy złotych. Panie przewodniczący, jeżeli Prezydent nie podpisze tej ustawy, znowu przyjedziecie do stolicy protestować ?
WC: Moja wyobraźnia nie sięga tak daleko, co się może stać w momencie, kiedy Prezydent nie podpisze tej ustawy. Ja cały czas liczę, że mimo nagonki i fałszywych informacji o kosztach przede wszystkim w 2015 i w 2020 r. Prezydent jednak znając specyfikę pracy górniczej podpisze.
CS: Właśnie, żeby nie było tej fałszywej nagonki - pan profesor Marek Góra. Panie profesorze, ile nas ta ustawa będzie kosztować?
MG: Kosztować nas będzie bardzo dużo i to niezależnie od tego ile wyliczymy tego, to jest to ogromny rachunek wystawiony reszcie społeczeństwa. I to jest problem, jest to bardzo duży rachunek. A czy on jest gigantyczny, czy trochę mniej gigantyczny, wolno się spierać. Nie o to chodzi. Ważne jest to, w jaki sposób zostało to załatwione. Druga rzecz, że to w istotny sposób różnicuje społeczeństwo. Nie tylko górnicy ciężko pracują. Chociaż pełny szacunek dla górniczej ciężkiej, trudnej, niebezpiecznej pracy, to jest niewątpliwe. A najważniejsze jest to, że hasło, pod którym to wszystko było robione, to było hasło do wcześniejszej emerytury dla górników. Nikt nigdy nie proponował, żeby górnicy pracowali do powszechnego wieku emerytalnego pod ziemią. W związku z tym, to co jakoby wywalczyli, zawsze mieli wywalczone, to nie o to chodzi. Jest dużo lepszy, tańszy dla społeczeństwa sposób…
CS: No właśnie, jaki jest sposób rozwiązania tego konfliktu?
MG: To sposób, który się nazywa: ustawa o emeryturach pomostowych i naprawdę to sposób dużo lepszy zarówno dla górników, jak i biorący pod uwagę inne grupy zawodowe, których tutaj nie wzięto pod uwagę. Jest parę innych grup, które też powinny być w szczególny sposób potraktowane. Szczególny to nie znaczy, że po prostu nagle wyciągamy od innych pieniądze i przekazujemy tym. Trzeba znaleźć sposoby finansowania tego dla tych grup zawodowych, takie, które będą faktycznie efektywne za lat 5,10,15. Pamiętajmy, że nawet jeżeli dzisiaj politycy przed wyborami naobiecują górnikom Bóg wie czego, to wcale nie znaczy, że kolejne pokolenie pracujących będzie chciało to płacić. Ja osobiście bardzo w to wątpię, bo to po prostu jest dużo pieniędzy. I dla górników bezpieczniejsze byłoby, gdyby sposób finansowania emerytur był jednoznacznie określony, a nie był zostawiony na zasadzie takiej, że jak przyjdą pod Sejm, to będą dostawać. Z każdy kolejnym rokiem będzie to coraz trudniejsze, bo reszta społeczeństwa jest na to już w tej chwili bardzo wyczulona.
CS: Panie przewodniczący, jednak mam cały czas wrażenie, że wy będąc w Warszawie i protestując przed Sejmem zachowaliście się naprawdę dosyć egoistycznie.
WC: Jest to ewidentną nieprawdą, ponieważ walczyliśmy także o inne grupy społeczne, żeby był czas na uchwalenie emerytur także dla innych zatrudnionych w warunkach szczególnych. A przede wszystkim powodem naszej demonstracji były zaniechania rządu. To w 1998 r. powiedziano, że nie będzie emerytur dla górników, a będą za to emerytury pomostowe, gdzie tylko mogliśmy, upominaliśmy się o to. Ja jestem współprzewodniczącym zespołu ds. bezpieczeństwa socjalnego górników, i co raz bombardowałem rząd, żeby emerytury pomostowe nam przedstawić, ponieważ taka jest potrzeba. To się nie stało, więc jest to wynik zaniechań rządu, że musieliśmy wziąć wreszcie sprawy w swoje ręce. My nie wywalczyliśmy nic nowego, my chcemy utrzymania dotychczasowych uprawnień emerytalnych. Tylko tyle i nic więcej. A przy okazji przedłużono o rok działanie dotychczasowej ustawy, co pozwoli na wypracowanie podobnych rozwiązań dla innych grup społecznych, którym będziemy oczywiście aktywnie pomagać, bo górnicy nie są egoistami, co chcą wmówić niektóre siły w Polsce.
CS: Profesor Marek Góra.
MG: Kilka uwag bardzo istotnych. Po pierwsze: zgadzam się z panem w 100%, że zaniechania rządu są tu tak naprawdę najważniejszym problemem, ale jest nielogiczne to, co pan powiedział. Jeżeli będziemy odsuwali teraz datę, od której to powinno działać inaczej, to tylko demobilizujemy każdy kolejny rząd przed podjęciem faktycznych, istotnych działań. Czyli innymi słowy: próba przedłużenia tego dalej, notabene to nie był państwa pomysł, tylko innych partii, jest działaniem dokładnie o przeciwnym skutku, będzie o przeciwnym skutku niż to, co by byśmy wszyscy chcieli, żeby ustawa o emeryturach pomostowych weszła w życie jak najszybciej. Czyli przyjmując tego typu rozwiązanie, czy wymuszając tego typu rozwiązanie, państwo tak naprawdę pogorszyli sytuację innych grup, a nie polepszyli ją, także swoją własną. Ale pamiętajmy jeszcze, że utrzymanie starych przywilejów to nie jest tylko to, co kto dostaje, ale jak to jest finansowane. Ustawa o emeryturach pomostowych, ta, która jest rzeczywiście tym dobrym rozwiązaniem załatwia nie tylko to: co kto dostanie, ale także skąd na to weźmiemy. Naprawdę obiecywanie ludziom, szczególnie górnikom, że coś dostaną w przyszłości jest trochę mydleniem im oczu, dlatego to nie będzie takie proste. Dużo ważniejsze byłoby znalezienie metody, która spowoduje, że te pieniądze dla nich będą, a tego obecne rozwiązania, które państwo wymusili, absolutnie nie zapewniają i to jest sedno problemu.
CS: Panie przewodniczący, ja mam teraz do pana w tej chwili takie pytanie. Ponieważ pan cały czas kwestionuje wydatki dotyczące wcześniejszego przechodzenia górników na emeryturę, ja tylko przypomnę wg wyliczeń Ministerstwa Polityki Społecznej do 2020 r. może nas to kosztować ponad 20 miliardów złotych. Panie przewodniczący, a wg państwa, ile to będzie kosztować?
WC: Według nas to będzie tańsze rozwiązanie…
CS: Ile?
WC: Ponieważ poszliśmy na daleko idący kompromis…….
CS: Panie przewodniczący, ale konkretnie ile, pana zdaniem?
WC: Będzie nas mniej kosztowało niż jest dotychczas …
CS: Ale ile, Panie przewodniczący?
WC: To jest naszą rolą, żebyśmy mówili, ile dokładnie. Według naszych wyliczeń to będzie najwyżej 6 miliardów złotych do 2020 r. Ale proszę zauważyć, że mówienie o roku 2020 przypomina mówienie, że następnym papieżem będzie Murzyn a potem koniec świata, no bez przesady, to raz, a dwa - mamy już wyjątek, są przecież emerytury dla mundurowych.
CS: Dobrze, panie przewodniczący, to drugie konkretne pytanie. Nawet jeżeli jest to 6 miliardów złotych, to skąd te pieniądze wziąć?
WC: No przecież my płacimy na litość boską składki i to płacimy bardzo duże składki, oddajemy zyski do Skarbu Państwa. W zeszłym roku około 2 miliardów złotych fizycznych pieniędzy ze sprzedaży węgla oddano do państwa. To nie są żadne papierowe pieniądze, jak próbuje nam się wmawiać
CS: Ale zysk firmy panie przewodniczący, a opłata składek na ubezpieczenie emerytalne, to są całkowicie dwie różne rzeczy.
MG: Wszyscy wiemy, że płacenie składek za górników przez kopalnie, było niestety bardzo problematyczne. Wielokrotnie było umarzane. I gdybyśmy policzyli dobrze, ile od każdego górnika wpływa do systemu, a ile on dostaje - jest tutaj gigantyczna dysproporcja. Ale nie tylko o to chodzi.
WC: Panie profesorze pan nie wie chyba jednego, pan jest niedoinformowany. Sama spółka Jastrzębska zapłaciła wszystkie zaległości co do złotówki, jakie była winna Skarbowi Państwa z tytułu ubezpieczeń społecznych. Ja już nie mówię, że trzeba mówić całościowo o reformie górnictwa, gdzie dzięki właśnie górnictwu powstała tak zwana kotwica inflacyjna Balcerowicza, bo to jest inny temat, w ogóle na inną sprawę.
MG: Jasne, na inną okazję.
WC: Mówienie ludziom, że wszyscy robią na górników, jest totalnym nieporozumieniem i ja to odbieram jako nagonkę na górników, a oni po prostu ryzykują życiem. Jeżeli nie będzie ustawy emerytalnej, nie dożyją po prostu emerytury.
MG: Nie, nie, po kolei.
CS: Chociażby manifestując w Warszawie panie przewodniczący.
MG: Przede wszystkim, niestety jest prawdą, że do tego rozwiązania trzeba dopłacić i to jest 6 mld. I to jest i tak kosmiczna kwota. Notabene ja wątpię w te 6 mld, przepraszam bardzo ale sposób w jaki pan podaje te wyliczenia, nie jest bardzo wiarygodny. I jeżeli można porównywać wiarygodność wyliczeń, to jednak wiarygodność wyliczenia Ministerstwa Polityki Społecznej jest dużo wyższa. Będą to gigantyczne kwoty.
WC: Panie Profesorze, mi trudno z panem polemizować, jeżeli chodzi o wyliczenia…
MG: To niestety jest klucz.
WC: Skoro pan w wyliczeniach emerytur pomostowych posługuje się wzorami typu x = pierwiastek z +s 25 15 x w-18 65-7, 94 - 18 Tak pan przedstawił projekt reform emerytur pomostowych. Po drugie, okłamał pan wszystkich ludzi, mówiąc w tym projekcie, że dostaną 90% potencjalnej emerytury, co jest delikatnie mówiąc minięciem się z prawdą.
MG: Przede wszystkim ja tutaj nikogo nie okłamywałem. Jest to ustawa, która została przygotowana przez Ministerstwo Polityki Społecznej…
WC: Ale której nie przyjął ani rząd, ani zespół. Zresztą nikt jej nie przyjął, tej ustawy fizycznie nie ma.
MG: Ona fizycznie istnieje, można w każdej chwili ja przyjąć dużo szybciej niż to, co państwo wymusili poprzednio. Ale najważniejsze jest coś innego. Niech pan zobaczy, ile Polska wydaje np. na edukację i porówna tą kwotę z tym, co trzeba tutaj dopłacić do tego przedsięwzięcia, o którym tutaj mówimy i zastanowi się dobrze, czy zmuszanie reszty społeczeństwa do płacenia tych pieniędzy na rozwiązania bardzo nienowoczesne, nieefektywne starego systemu emerytalnego dla górników, jest naprawdę lepsze od zapłacenia na edukację ich dzieci i wtedy pan dostanie odpowiedź. I pamiętajmy jeszcze: nikt tutaj nie kwestionuje tego, że górnicy powinni wcześniej kończyć pracę. Naprawdę nie róbmy ludziom wody z mózgu. Pod tym względem nie ma żadnej wątpliwości, że górnicy będą wcześniej kończyć pracę. Problemem jest, jak to sfinansować. Nie to: czy to sfinansować, a jak to sfinansować. Naprawdę trzeba się nad tym poważnie zastanowić. Zrobić to w sposób merytoryczny a nie uliczny.
CS: Panowie czas dobiega do końca. Na koniec ostatnie pytanie. Panie profesorze, czy Prezydent powinien podpisać tę ustawę?
MG: Ja uważam, że ustawa jest zła. A co Prezydent powinien zrobić, to on sam będzie wiedział najlepiej. Ja nie wiem, co zrobi. Natomiast jest to ustawa złą, którą należy zastąpić ustawą pomostową, w której górnicy dostaną to, czego potrzebują, inne grupy zawodowe, niektóre także. A w szczególności będzie zapewnione finansowanie tego, a nie tylko obietnice.
CS: Panie przewodniczący, jednak bym naciskał, żeby pan wybiegł wyobraźnią do przyszłości - chociaż w czasie demonstracji trudno było pokusić się o ową wyobraźnię, ale mimo wszystko jednak, panie przewodniczący jeżeli Prezydent nie podpisze tej ustawy, to co wtedy? Jakie będzie reakcja górników?
WC: Liczę, że Prezydent podpisze, jeżeli ma wątpliwości, chętnie się z nim spotkamy, przedstawimy nasze merytoryczne argumenty, tak jak to miało miejsce podczas prac w licznych komisjach, podkomisjach sejmowych, senackich, z marszałkiem Cimoszewiczem, ale gdyby to nie pomogło, gdyby przeważyły racje prof. Orłowskiego, który już raz chciał zlikwidować kopalnie, które później zaczęły przynosić zyski, gdyby słuchał prof Góry, któremu 7 lat zabrakło na to, aby wdrożyć projekt emerytur pomostowych…
CS: To co wtedy panie przewodniczący?
WC: Powiem tylko tyle, my nie pojedziemy, my pójdziemy do Warszawy.
CS: Powtórka z rozrywki ?
WC: Ja bym nie chciał straszyć, powtarzam: myśmy to wywalczyli w sposób merytoryczny, to, że były ekscesy pod Sejmem, to jest całkowicie inna bajka
MG: To jest element tej samej bajki, niestety
WC: Górnicy nie są w stanie pracować w tych warunkach, przy takim pistolecie, straszaku, że do 65 roku życia muszą robić na dole, bo jest to fizycznie niemożliwe, więc reakcja może być…
CS: Ale panie przewodniczący posłowie również przyjęli ową ustawę pod swego rodzaju straszakiem. Moimi gośćmi byli Wacław Czerkawski -wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników i prof. Marek Góra - jeden z twórców reformy emerytalnej. Dziękuję
WC: Dziękuję
MG: Dziękuję
Źródło:
