Anna Materska - Sosnowska
02.10.2009 r.
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest doktor Anna Materska - Sosnowska, politolog, Uniwersytet warszawski. Dzień dobry pani doktor. .
Anna Materska - Sosnowska: Dzień dobry.
CS: Czy Zbigniew Chlebowski zapłacił już, czy dopiero zapłaci cenę za tak zwaną „aferę hazardową”?
AM: Nie, to jest dopiero początek zabawy.
CS: A gdzie się skończy?
AM: Na razie stracił tylko stanowisko. Gdzie się skończy? Nie wiem, dlatego, że nie mam dostępu do żadnych dokumentów.
CS: Nie czytała pani wczoraj „Rzeczpospolitej” ?
AM: „Rzeczpospolita” jak by nie było na razie jest źródłem przecieku, a nie źródłem wiedzy wszelakiej i dokumentów. A tak poważnie nie wiem gdzie to się skończy. Podejrzewam, że jest to już śmierć polityczna tego polityka.
CS: Tylko Zbigniewa Chlebowskiego czy również Mirosława Drzewieckiego i również być może pierwszy gwóźdź do trumny rządu i Platformy Obywatelskiej?
AM: Powiem panu tak - chciałabym być bardzo ostrożna w komentowaniu tej sprawy, bo tak jak powiedziałam nie mamy żadnych twardych tutaj dowodów. Tylko jakieś stenogramy. Nie mam zaufania do CBA. Widziałam już parę akcji, parę konferencji z różnymi korytarzami, kamerami itd. i nic z tego nie wynikało. Natomiast gdybyśmy przyjęli, że to co było wczoraj drukowane jest absolutnie rzetelne, to po pierwsze na pewno tylko jeden polityk za to nie powinien polecieć, tylko więcej polityków.
CS: No to mamy jeszcze dwóch - czyli Miro i Grzesio, czy Mirosława Drzewieckiego
i Grzegorza Schetynę, prawdopodobnie, bo też do końca oczywiście tego nie wiadomo.
AM: Te źródła wskazują, że raczej właśnie Grzegorz Schetyna był poza tym, bo to, że ktoś chce się z nami spotkać i chce u nas lobbować, to nie znaczy, że odniesie skutek jakikolwiek. Natomiast dokumenty, które wyszły z ministerstwa sportu nie są dobrymi dokumentami dla ministra tegoż sportu i faktycznie tam widać różne takie zmiany wariantów czy są potrzebne te pieniądze czy nie są potrzebne, czy je dopisać czy nie dopisać. Gdybym mogła coś sugerować, to sugerowałabym jednak, że minister Drzewiecki gdy wróci z urlopu, nie wiem czy planowanego czy nie planowanego wcześniej powinien się podać na pewno do dyspozycji premiera. To jest sprawa, która może być bardzo poważnym gwoździem do trumny, czy początkiem końca tejże formacji. Może, ale nie musi. Dlaczego? Dlatego, że w moim przekonaniu ta sprawa pokazuje kilka równych problemów.
CS: Mianowicie?
AM: Po pierwsze mamy poważny problem z CBA i w ogóle, że służbami specjalnymi
w Polsce. Nie jest nigdzie powiedziane dlaczego akurat ci politycy byli nagrywani czy ci biznesmeni byli nagrywani. Bardzo lakoniczne jest powiedzenie „w innej sprawie samorządowej”, a to wyszło przy okazji. Ja zaczynam się bać, że nagrywani są wszyscy, a przy okazji cos się znajdzie. To jest po pierwsze. Po drugie pokazuje jak niedoskonały mamy proces legislacyjny, jak może być niedoskonały proces legislacyjny, bo trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, ten proces nie wyszedł nawet z rządu. Nie mówimy o żadnym procesie ustawodawczym, a wczoraj w bardzo wielu mediach było powiedziane: państwo straciło pięćset milionów. Mogłoby stracić gdyby…
CS: Nie tylko media, sam prezydent Lech Kaczyński mówił, że zagrożony jest ekonomiczny interes państwa, tak jakby rzeczywiście ustawa już miała wchodzić w życie.
AM: Tak jakby ustawa weszła i byśmy stracili już te pieniądze.
CS: Ale do kwestii udziału prezydenta w całej sprawie za chwilę jeszcze wrócimy.
AM: Trzeci problem, który ta sprawa pokazuje, to pokazuje ten styk polityki i biznesu, który
u nas nazwałabym wręcz szarą strefą. U nas to jest absolutnie nieuregulowane. Ja nie wiem czy można to uregulować. To oczywiście występuje w każdym kraju i to jest bardzo niebezpieczna taka strefa. U nas dodatkowo jeszcze mamy bardzo zła ustawę o lobbingu. Zresztą nie wiem czy wszystko da się uregulować ustawowo. To też są pewne takie walory moralne, bym powiedziała.
CS: A nie ma pani wrażenie, że to tak naprawdę bardziej chodzi o naszą świadomość, podejście mentalne Polaków, bo podejrzewam, że u większości polityków jest takie przekonanie, że każde spotkanie, nawet na kawie i porozmawianie o ładnej pogodzie, nie chcąc używać innych tematów rozmów pomiędzy dwoma osobami, każde tego typu spotkanie polityka z przedsiębiorcą może wywołać u kogoś, jeżeli ktoś będzie chciał takie, a nie inne domysły jak chociażby właśnie akcja CBA.
AM: Znaczy to też nie popadajmy w paranoję, żeby się nikt z nikim nie spotykał, ale z drugiej strony nie przypominam sobie, żeby w jakimś języku zachodnim: czy angielskim, francuskim, niemieckim itd., było słowo załatwić. U nas jest to słowo nagminne i niestety to prawda. To wynika też naszej mentalności, że u nas się da wszystko załatwić i niestety pewien rodzaj klientelizmu czy patronażu ładnie mówiąc niestety w Polsce jest to w żaden sposób nie uregulowane.
CS: Idąc do urzędu sami mówimy, że udało nam się załatwić sprawę.
AM: Tak oczywiście więc ja nie mówię tylko o politykach, bo politycy się wywodzą z nas
i takie są elity polityczne jakie społeczeństwo niestety.
CS: Rozumie pani rolę prezydenta, w tej całej sprawie i to wezwanie dzisiaj, no właśnie na spotkanie, bo chciałem już użyć słowa na dywanik, ale chyba nie będzie właściwe w tym momencie i to dzisiejsze spotkanie o godzinie jedenastej, w celu wyjaśnienia bądź też porozmawiania o całej sprawie?
AM: Tak oczywiście, że rozumiem. Chyba dwa tygodnie temu mając przyjemność rozmowy
z panem, ustaliliśmy my się, że kampania ruszyła. W związku z tym ojciec narodu martwi się
o wszystkie swoje owieczki i rozpoczyna kampanię. To mówiąc pół żartem, pół serio.
CS: Dzisiaj w komentarzach prasowych nawet przewija się takie stwierdzenie, że Lech Kaczyński zachowuje się tak jakby zależałoby mu na obaleniu rządu.
AM: Nie w ogóle mu nie zależy absolutnie. A tak poważnie nie wiem dlaczego pan prezydent to robi. Ja rozumiem troskę i zaniepokojenie itd., ale nie chcę pomniejszać sprawy, nie chcę umniejszać wagi tej afery, bo to jest naprawdę wielopłaszczyznowy problem, ale to jest na razie tylko projekt, który miał być robiony i zdaje, że jeden albo dwóch panów przy tym mieszało nawet nie dla siebie, tylko dla własnych przyjaciół. Nie pomnieszając problemu, ale to nie jest ta waga, którą powinien się zajmować prezydent państwa w moim przekonaniu.
CS: A wracając jeszcze do samej osoby Zbigniewa Chlebowskiego - jak by pani nazwała to co zrobił? Wczoraj padały różne przymiotniki, najczęściej szczególnie z ust premiera i polityków Platformy Obywatelskiej, no to było „niestosowanie” albo „niefrasobliwie”. Czy są to słowa adekwatne do tego, co być może, co prawdopodobnie, bo to też oczywiście na razie jest wszystko w sferze potencjalnych domysłów, czy te słowa są adekwatne do tego co zrobił Zbigniew Chlebowski?
AM: Nie wiem czy są adekwatne, ale nie bardzo wyobrażam sobie jak premier, jak kolega partyjny, jak szef partii mógłby powiedzieć inaczej o tym. Ja mogę użyć słowa, to co zrobił było naganne i głupie, bo spotkania już gdy wiemy, że coś jest na rzeczy i te spotkania i te rozmowy telefoniczne są po prostu głupie. Poza tym one obnażają w ogóle jakąś taką niefrasobliwość daleko idącą.
CS: Czyją?
AM: Generalnie polityków.
CS: Polityków czy akurat Platformy Obywatelskiej?
AM: Nie. Oczywiście, że polityków i dlatego, że mówiąc o tym procesie legislacyjnym, który u na wygląda tak jak wygląda i pozostawia wiele do życzenia, to nie jest jedyny przypadek. To jest bardzo głośny przypadek, ale nie jedyny, w którym nazwijmy to siły zewnętrzne mocno mieszają i politycy są reprezentantami nie narodu, tylko pewnych bardzo konkretnych grup, czy nawet ludzi i to zarówno w tej partii jak i w każdej innej partii. Myślę, że gdybyśmy przejrzeli się głosowaniom, projektom ustaw i potem ustawom uchwalonym moglibyśmy spokojnie wskazać te ustawy z pełną odpowiedzialnością. Tu bardzo często chodzi o duże
i bardzo pieniądze.
CS: Dzisiaj aż zerknę do „Rzeczpospolitej” i zacytuję - dzisiaj Paweł Lisiczki, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej” pyta i właśnie jest teraz też pytanie czy retorycznie: „ Czy gdyby „Rzeczpospolita” nie opublikowała treści rozmów nagranych przez CBA Chlebowski nadal cieszyłby się zaufaniem premiera Tuska”?
AM: To jest dobre pytanie dlatego że tak naprawdę ja nie wiem co się wydarzyło między drugim września chyba, bo dwunastego września to zostało dane do premiera i na co on. czekał. Tylko z drugiej strony wyobrażam sobie….
CS: Premier mówił, że w możliwie najbardziej tajny sposób, w białych rękawiczkach załatwiał sprawę.
AM: I to jest prawda, a to, że jeżeli bierze się trzy zainteresowane ustawą osoby do siebie na dywanik, żeby się wytłumaczyły o co chodzi i zajmuje się tą ustawą, to wiadomo już o co chodzi. Jeżeli jest się w miarę inteligentną osobą i stąd twierdzę, że nie musiało być przecieku na wprost, tylko właśnie objęcie opieką projektu ustawy.
CS: Ale wracając do owego dylematu - czy gdyby właśnie „Rzeczpospolita” nie opublikowała, no to tak naprawdę co, sprawy by nie było, tak?
AM: Nie wiem na co czekał premier, ale z drugiej strony zakładam że tłumaczenie mogłoby takie - czekałem na dalsze ruchy CBA, żeby przyłapać jeszcze, zebrać dokumenty. Rozumiem, że żeby nie zepsuć tej akcji wywiadowczej całej. Z drugiej strony mamy pod kołderką cały czas rozgrywkę miedzy szefem CBA, a w tej chwili prokuraturą, czyli w ogóle jeszcze ta akcja cała taka dodatkowo polityczna.
CS: Chciałoby się powiedzieć, że walka pomiędzy Mariuszem Kamińskim, a Mariuszem K., prawda?
AM: Tak, a to jest następna sprawa wystąpienie wczorajsze ministra Czumy i to jeszcze następny problem, który się znowu ujawnił. Aczkolwiek w nawiasie mówiąc potwierdza to moją tezę, że ma rację Platforma, że powinno nastąpić rozdzielenie prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Ciekawa jestem co teraz pan prezydent powie, w sejmie prosząc
o nie odrzucanie jego weta. Zamykając nawias, co by się stało, na co by czekali? No bo tak: gdyby sam Chlebowski podał się do dymisji, no to afera by już wybuchła dwa czy trzy tygodnie temu. Na co panowie czekali? Na zakończenie procesu legislacyjnego i powiedzenie: nic się nie stało. Tutaj faktycznie nie widzę żadnego dobrego wytłumaczenia. Chyba, że faktycznie chodziło o to, żeby CBA zakończyło akcję. Natomiast nie przesadzajmy gdyby „Rzeczpospolita” tego nie opublikowała, no to by w inny sposób to wypłynęło, może nawet politycznie. Myślę, że premier musi mieć jakieś twarde argumenty za tym dlatego, że pod względem PR i takiej komunikacji społecznej naprawdę bardzo wiele się poprawiło.
CS: To kończąc - koniec kariery politycznej Zbigniewa Chlebowskiego?
AM: Zdecydowanie tak. A jeżeli nie mogę powiedzieć zdecydowanie, to mam nadzieję, że tak.
CS: A Mirosława Drzewieckiego, chociaż no tu jeszcze…
AM: W moim przekonaniu powinien nastąpić również koniec.
CS: Doktor Anna Materska - Sosnowska - politolog, Uniwersytet Warszawski. Dziękuję bardzo.
AM: Ja również.
Źródło:
