2004-03-08 06:12 Źródło: Nowy Przemysł
Obrywamy za prawdomówność - wywiad z Władysławem Frasyniukiem
Rozmowa z Władysławem Frasyniukiem, przewodniczącym Unii Wolności
- Unia Wolności wystosowała apel do Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości w celu porozumienia się przed wyborami i przedstawienia społeczeństwu zasad funkcjonowania przyszłej koalicji. Jak ten apel został przyjęty?
- Wystosowaliśmy ten apel, bo z sondażu PBS przeprowadzonego na zlecenie "Rzeczpospolitej" wynika, że 42 proc. ankietowanych za najlepszą dla Polski uznało koalicję PO z PiS. Natomiast 32 proc. respondentów uznało, że do tej koalicji powinna dołączyć Unia Wolności. Politycy powinni próbować się zastanowić nad znalezieniem consensusu w sprawach gospodarczych. Uważamy, że nie należy tracić czasu, czekając do wyborów, tylko już teraz rozpocząć pracę nad przygotowaniem ustaw.
Nigdy w Polsce jeszcze tak nie było, żeby na przeszło rok przed wyborami politycy ustalali projekty ustaw, które - niezależnie od kwestii personalnych - mogły być wprowadzone w życie zaraz po tym, jak zostanie sformułowany rząd. Obecnie SLD próbuje forsować plan Hausnera, napotykając na ogromne opory we własnym środowisku. Kolejne trzy lata zostały zmarnowane. Istnieje poważne zagrożenie, że po wyborach możemy mieć do czynienia z katastrofą budżetową, a cięcia, o których mówi Hausner, będą jedynie namiastką tych, które będzie musiała przeprowadzić następna koalicja. Politycy opozycji przespali czas, bo powinni mocniej dociskać zarówno wicepremiera Hausnera, jak i premiera Millera w celu wprowadzenia nie okrojonego planu Hausnera.
- A może opozycji wygodniej było nie dociskać?
- Wygodniej, bo w Polsce utarło się, że opozycja jest od tego, żeby mówić dobrze i dawać ludziom, a koalicja rządząca od tego, by ciąć i wprowadzać restrykcje. Czas takiego "swawolenia" powinien już się skończyć. Bo może się okazać, że przy braku zdolności administracji do przejmowania środków akcesyjnych składka, którą przyjdzie nam wpłacić do unijnej kasy, spowoduje poważny kryzys finansów publicznych. Nie dlatego, że coś źle wynegocjowaliśmy, ale dlatego, że nie jesteśmy przygotowani na przejęcie pieniędzy z Unii Europejskiej. Nie jest pewne, że rolnicy dostaną ustalone środki. Nie z tego powodu, że Unia ma coś przeciwko polskim rolnikom, lecz z tego względu, że nie jesteśmy przygotowani do absorpcji tych środków.
ZAMIAST PRAGMATYZMU MNÓSTWO DEMAGOGII
- Jak liderzy PO i PiS zareagowali na wystosowany przez Was apel?
- Spodziewaliśmy się niechętnej reakcji. To naturalne, że partia mająca prawie 30-procentowe poparcie i powoli zjadająca nasz elektorat, patrzy z góry na partię będącą poza parlamentem. Mimo tej niechęci uważam, że naszym obowiązkiem jest mówienie rzeczy niepopularnych. W Polsce panuje jakaś koszmarna moda na demagogię. Wszystkie partie za wszelką cenę dążą do zwycięstwa w wyborach. Nawet przy pomocy demagogicznych i chwytliwych haseł.
- Czy tej demagogii w wykonaniu Platformy jest dużo?
- Bardzo dużo. Próbuje się wmówić społeczeństwu, że odebranie komórek i nie kupowanie nowych samochodów da oszczędności pożądane dla polskiej gospodarki. To przecież kompletne nieporozumienie. Aby Polska weszła do strefy euro, deficyt budżetowy nie może przekraczać 3 proc. PKB brutto. A w samym KRUS-ie duża część naszych podatków przesyłana jest na świadczenia emerytalne dla rolników. Dopłacamy zarówno do biednych, jak i do bogatych rolników. A także do osób, które kupiły ziemię, żeby uciec od składek na ZUS. A Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Ma pomagać ludziom niepełnosprawnym, a sama jego obsługa kosztuje 300 mln zł. Likwidacja PFRON-u i scedowanie pieniędzy na samorządy mogłoby spowodować, że pomoc dla niepełnosprawnych byłaby skuteczniejsza i lepiej kontrolowana.
- Jak ocenia Pan zachowanie opozycji odnośnie planu Hausnera?
- Najpierw wypowiem się jako przedsiębiorca: gdyby Sejm był spółką prawa handlowego, to - przy obecnym poziomie debaty - już dawno zostałby bankrutem. Opozycji trudno podejmować jakieś decyzje, bo rząd mówi o planie Hausnera, natomiast nic w tej sprawie nie zrobił. Przecież w tym roku nastąpił wzrost wydatków na administrację rządową. I rozumiem polityków opozycji, którzy podkreślają, że z planem Hausnera jest jak w kawale z lat 70. Że kiedy partia mówi, że da - to mówi. Wszystkie cięcia o charakterze socjalnym przesuwane są na kolejne lata. Opozycja powinna wymuszać na rządzie realne decyzje i realne cięcia.
- I wymusza w wystarczającym stopniu?
- Nie, bo jest zajęta innymi, bardziej spektakularnymi działaniami.
- To znaczy?
- Największą demagogią, która bardzo obciąża Platformę Obywatelską było hasło "Nicea albo śmierć". Klub parlamentarny Platformy konsekwentnie to hasło realizuje ze stratą dla Polski. Być może i z powodu tego hasła dojdzie do politycznej śmierci Leszka Millera, który straci na znaczeniu, ale polskie społeczeństwo straci życzliwość państw zachodnioeuropejskich. A nam powinno zależeć na tej życzliwości! Bez niej mogą się sprawdzić czarne scenariusze nakreślone przez Ligę Polskich Rodzin. Bo kryzys finansów publicznych - jaki może wywołać składka, którą musimy odprowadzić do unijnej kasy - może spowodować, że będzie u nas jak na Ukrainie. Ludzie nie będą wtedy po kilka miesięcy dostawać pensji i emerytur. To realna groźba. Po szczycie w Brukseli zostaliśmy sami. Jeżeli chcemy coś znaczyć w Unii, to nie możemy być krajem anarchizującym, musimy szukać koalicjantów. Jesteśmy biednym krajem, który na wejściu do Unii chce zyskać. A na razie prowadzimy taką politykę, jakbyśmy chcieli stracić.
Dlaczego nie zabiegamy o dobre kontakty ze Skandynawami czy Brytyjczykami, którzy świetnie rozegrali swe interesy w Unii? Zamiast rozsądnej polityki mamy napinanie mięśni w celu zademonstrowania swej siły.
- Ma Pan tu na myśli Jana Rokitę?
- To dotyczy zarówno Jana Rokity, jak i premiera Leszka Millera.
Czy w zachowaniu posłów opozycji odnośnie planu Hausnera zauważył Pan jakąś niekonsekwencję?
- Opozycja ma rację, gdy krytykuje niezdecydowanie premiera Millera w sprawie realizacji programu Hausnera. Ten program przez rok czasu funkcjonował jako autorski plan profesora Hausnera. Dopiero niedawno został przyjęty po wielu korektach i po "rozwodnieniu".
Z drugiej strony nie rozumiem polityków Platformy Obywatelskiej. Bo jeśli rząd dokonał cięć na koleje regionalne, to głosowanie przeciwko rządowi było absurdem. Górę wzięło absurdalne i populistyczne myślenie. Za dwa lata to Platforma będzie musiała zmobilizować swych posłów, aby te pieniądze zabrać. Tym bardziej, że to środki, których skonsumowanie nie przyniesie zamierzonych efektów. Nie jest bowiem prawdą, że jeśli te puste pociągi przestaną jeździć, to ludzie nie będą mogli dojechać do pracy. Po pierwsze one rzeczywiście jeżdżą puste, a po drugie ich miejsce zajmą prywatni przewoźnicy. W Wałbrzychu byli górnicy założyli jednoosobowe firmy i wożą ludzi busami. Do nich nie dopłaca samorząd, ani państwo, a ceny biletów mają tańsze niż przewoźnicy państwowi. Zatem nie martwmy się, że ktoś straci szansę dojechania do pracy. Takie stawianie sprawy to demagogia i nic więcej.
- Jak Pan sądzi, co dalej z planem Hausnera?
- Wydaje mi się, że Platforma jest zainteresowana ustawami, które przyczyniłyby się do poczynienia realnych oszczędności. Jednak debata między Platformą a SLD nie powinna się toczyć podczas konferencji prasowych. Bo wtedy myśli się o schlebianiu wyborcom, a nie o interesie państwa. Powinny to być merytoryczne rozmowy prowadzone w zaciszu gabinetów. Ja wiem, co mówi prof. Hausner. Ale chciałbym też wiedzieć, co mówi wicepremier Hausner i jakie propozycje przedkłada. Opozycja ma prawo żądać konkretnych propozycji przedłożonych w formie ustaw.
PARTYKULARNE INTERESY NA PIERWSZYM MIEJSCU
- Ale takie gabinetowe rozmowy na pewno się odbywają.
- Pewnie tak, ale efektów nie widać. Byłoby dobrze, żeby SLD wskazał, jakie działania będzie podejmował. Po to, by w momencie zmiany koalicji rządzącej Sojusz nie blokował ustaw, które wcześniej sam forsował. Intencją Unii Wolności jest poważna debata na tematy gospodarcze i próba znalezienia consensusu przed, a nie po wyborach. Ale to także oznacza, że w sprawach zasadniczych opozycja powinna być w stałym, roboczym kontakcie z koalicją rządzącą. Działania w gospodarce muszą być planowane na przynajmniej dwie kadencje do przodu. I tego musimy się w Polsce nauczyć.
- Nie obawia się Pan, że do końca tej kadencji będzie rządzić SLD z Samoobroną?
- Mocno niepokoić musi to, że w polskiej polityce najważniejsze są ostatnio negocjacje, które toczą się między Leszkiem Millerem i Federacyjnym Klubem Parlamentarnym Romana Jagiellińskiego. Uważam to za potworny upadek obyczajów politycznych i zeszmacenie wartości. Mamy tu do czynienia z obniżeniem rangi polityki i polityków. Jeśli klub Jagiellińskiego, złożony ze spadów politycznych, urósł do rangi poważnego partnera, to czas umierać. Mimo wszystko wierzę w to, że w końcu odbijemy się od dna i skoczymy w górę. Polsce potrzebna jest ogromna mobilizacja, większa odpowiedzialność za państwo i za słowo.
- To nic więcej, jak Pańskie pobożne życzenia.
- Nie tylko. Dlaczego Unia Wolności ma dziś tak niskie notowania? Bo ludzie kochają partie, które odwołują się do negatywnych emocji. I później mamy hasła w stylu "Nicea albo śmierć", "odebrać komórki posłom" i inne tego typu. A przecież Jan Rokita sam korzysta z przywilejów, sam bierze 13. pensję. A ta 13. pensja to skandal, bo przecież posłowie nie są pracownikami najemnymi. Sam nigdy nie byłem posłem zawodowym i pamiętam, jak protestowaliśmy przeciw trzynastkom. Unia Wolności nie odnosi sukcesów, bo mówimy rzeczy niepopularne.
- Płacicie frycowe za prawdomówność?
- Dokładnie tak, obrywamy za naszą prawdomówność. Ja przyglądam się wynikom badań opinii publicznej. I widzę, że Platforma jest partią, która jak żywo przypomina AWS. Nie jest to partia posiadająca spójny elektorat, nie ma także spójnego programu. Choć liderzy Platformy to rozsądni politycy i pewnie będą minimalizować różnice zdań. Na przykład odmienne stanowisko Andrzeja Olechowskiego w sprawie Nicei jest pożądane, bo przedstawiane przez niego racje są korzystne dla Polski. Problemem Platformy jest dziś obrona przed nadmiernym sukcesem, bo w kolejce na Platformę ustawiają się tabuny tych, którzy liczą tylko na to, że zrobią karierę. W przypadku niektórych polityków Platformy widać pewne rozchwianie. Przecież Jan Rokita to polityk mający tych samych nauczycieli, co ja. A oni uczyli nas przede wszystkim odpowiedzialności za słowo.
- Uważa Pan, że Jan Rokita nie jest odpowiedzialny za słowa?
- Bardzo lubię Rokitę, uważam go za jednego z najbardziej inteligentnych polityków, którzy pojawili się po 1989 roku. Jednak moim zdaniem Jan Rokita nadużywa tej odpowiedzialności. Ma też jedną wadę, o której wszyscy wiedzą: nie potrafi pracować w zespole. Jest taką "Zosią samosią". Choć widoczna jest lekka poprawa, bo stara się, żeby to, co mówi, było spójne z oficjalnym stanowiskiem partii.
- A nie był Pan zdziwiony słowami Donalda Tuska skierowanymi do PSL? Stwierdził on, że "o ile Stronnictwo zamierza zmienić wizerunek na bardziej liberalny, może być ciekawym partnerem dla PO".
- Przyjąłem tę wypowiedź z najwyższym zdziwieniem. I kiedy słyszę takie wypowiedzi, to mam wrażenie, że politycy Platformy kierują się bardzo partykularnymi interesami. W Unii Wolności słychać czasem: "cholera, tylko na tych populizmach wygrywają. Może zróbmy tak samo, najpierw wygrajmy, a dopiero później pragmatycznie rządźmy". Ale partia sięgająca po populistyczny program staje się potem zakładnikiem tego populizmu.
- Czy Pańskim zdaniem Platforma to partia populistyczna?
- W Platformie widoczna jest przewaga populizmu nad pragmatyzmem.
- Po przeczytaniu tego wywiadu politycy Platformy raczej nie będą chcieli z Panem rozmawiać.
- Przyjaciel to nie człowiek tylko poklepujący po ramieniu, ale ktoś, kto zgłasza też uwagi krytyczne. Chciałbym, żeby na polskiej prawicy pojawił się jeden silny podmiot, żeby powstała rozsądna centroprawicowa partia. Musiałaby ona powstać w wyniku połączenia się Platformy z Prawem i Sprawiedliwością. Zatem nie cieszy mnie konflikt między Kaczyńskimi a Tuskiem i Rokitą.
- Dziś bliżej Unii Wolności do Platformy czy do PiS-u?
- Niewątpliwie w sprawach gospodarczych bliżej nam do Platformy. PiS nie zajmuje w kwestiach gospodarczych czytelnego stanowiska. A jeśli już słychać głosy z PiS-u, to niestety dominuje w nich myślenie o charakterze wręcz lewackim, a nie centrolewicowym. I to jest niepokojące.
DONOSICIELSTWO KWITNIE
- A czy niepokoją Pana zmiany w Ministerstwie Skarbu Państwa?
- Ciągłe zmiany personalne powodują, że ranga ministra skarbu, a także samego resortu stale się obniża. Pozycja ministra Zbigniewa Kaniewskiego już na starcie jest kiepska. A złośliwe i negatywne opinie na pewno niezmiernie utrudnią mu sprawowanie funkcji.
- Czy sądzi Pan, że na zdymisjonowanie Piotra Czyżewskiego miał wpływ Jan Kulczyk?
- Niewątpliwie w Polsce jest tolerancja dla przedsiębiorców żyjących z państwa i pasożytujących na nim. Chciałbym, żeby ktoś pokazał, jakie podatki płaci Jan Kulczyk. Bo obawiam się, że odprowadza w Polsce mniejsze podatki niż ja od swej malutkiej firmy.
- Jan Kulczyk - pytany, czy robi interesy na styku z państwem - z uśmiechem odpowiada, że to państwo robi interesy na styku z nim.
- Zapoznałem się z wieloma wypowiedziami pana Kulczyka. I mam wrażenie, że jest on bardzo zręcznym politykiem, mającym "dobre notowania" niemal we wszystkich partiach. Piotr Czyżewski uchodzi za człowieka Wiesława Kaczmarka, który przegrał konflikt z Kulczykiem i stracił stanowisko. I być może dymisja Czyżewskiego była następstwem konfliktu - obecnie zażegnywanego - między Wiesławem Kaczmarkiem a premierem Leszkiem Millerem.
- Roman Kluska, który wygrał z urzędem skarbowym, powiedział w jednym z wywiadów: "każdy menedżer, który nie wchodzi w układy, musi chować część zysku na czarną godzinę. Bo w każdej chwili to, co spotkało Kluskę, może zdarzyć się w jego firmie". Czy jest aż tak źle?
- Jest wręcz dramatycznie. Pokazujemy Kluskę, przedsiębiorcę, który odniósł sukces i miał pieniądze na procesy. A ile tysięcy małych firm wypadło z rynku, bo nie miały pieniędzy?! A ile było przedsiębiorstw, które wygrały procesy z urzędami skarbowymi i przestały istnieć? Cóż z tego, że sąd przyznał im rację, skoro nie miały już szans na odbudowanie swej działalności?
Bezkarność urzędników skarbowych jest potworna. Choć trochę się to zmienia, bo mamy już urzędy skarbowe, o których przedsiębiorcy mówią, że są życzliwe. Gdyby porozmawiał pan szczerze z szefami urzędów skarbowych, to powiedzieliby panu, że urzędy skarbowe kwitną od donosów "ludzi życzliwych". Aż się wierzyć nie chce, że w Polsce - kraju, gdzie narodziła się "Solidarność" - jest aż tak rozbudowany system donosicielstwa.
- Przez parę lat był Pan prezesem sekcji bokserskiej Gwardii Wrocław. Którego z polityków najchętniej by Pan dziś znokautował?
- Żadnego. W boksie są określone zasady dotyczące wagi, umiejętności. A w polityce nie ma żadnych zasad. Na polskiej scenie politycznej coraz częściej mamy do czynienia z zachowaniami żywcem wyjętymi ze świetlicy więziennej. Porażką mojego pokolenia jest to, że obyczaje w polityce coraz częściej przypominają te, które dotychczas przypisane były części społeczeństwa odgrodzonej od reszty wysokim murem.
Jakie cele stoją przed Unią Wolności?
- Zasadniczym celem jest dla nas powrót do parlamentu krajowego. Przecież w tym apelu, który wystosowaliśmy, zwracamy się nie tylko do PiS-u i PO, ale przede wszystkim do naszego elektoratu. Myślę, że lepiej jest z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć. Bo cóż na przykład mają oznaczać tak zwane zmarnowane głosy? Chyba jedynie to, że Geremek jest poza parlamentem, a Lepper w parlamencie. Widać więc, które głosy są tak naprawdę zmarnowane.
Kto, Pańskim zdaniem, powinien kandydować na prezydenta RP? Tomasz Lis czy Donald Tusk?
- Nie mam na to pytanie dobrej odpowiedzi. Wolałbym, żeby prezydentem była osoba o takim autorytecie międzynarodowym, jakim cieszy się Bronisław Geremek. Jednak żaden z nich nie posiada takiego autorytetu. Ale pani Jolanta Kwaśniewska też go nie ma. Obawiam się, że traktujemy wybory prezydenckie jak konkurs piękności, a nie jak wybór człowieka, który ma być wizytówką Polski w świecie.
Rozmawiał: Jerzy Dudała
Władysław Frasyniuk urodził się 25 listopada 1954 r. we Wrocławiu. W latach 1981-82 był przewodniczącym Regionalnego Komitetu Strajkowego Dolny Śląsk (działalność niejawna). Od 1987 do 1990 pełnił funkcję przewodniczącego Regionalnej Komisji Wykonawczej i był członkiem władz krajowych NSZZ Solidarność. W latach 1982-86 więzień polityczny, aresztowany pod zarzutem działalności opozycyjnej. W 1989 r. uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu. W latach 1991-93 był wiceprzewodniczącym Unii Demokratycznej. W latach 1991-93 był posłem I kadencji Sejmu z ramienia Unii Demokratycznej, członkiem Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu; od 1993 do 1997 - poseł II kadencji Sejmu, członek Komisji Przekształceń Własnościowych; 1997 - poseł III kadencji Sejmu, członek Komisji Skarbu, wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich; 1997-2001 - poseł III kadencji Sejmu, wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, członek Komisji Skarbu Państwa. Prowadzi firmę transportowo-spedycyjną. Przewodniczącym Unii Wolności jest od 2001 r.
Rozmawiał Jerzy Dudała
- Unia Wolności wystosowała apel do Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości w celu porozumienia się przed wyborami i przedstawienia społeczeństwu zasad funkcjonowania przyszłej koalicji. Jak ten apel został przyjęty?
- Wystosowaliśmy ten apel, bo z sondażu PBS przeprowadzonego na zlecenie "Rzeczpospolitej" wynika, że 42 proc. ankietowanych za najlepszą dla Polski uznało koalicję PO z PiS. Natomiast 32 proc. respondentów uznało, że do tej koalicji powinna dołączyć Unia Wolności. Politycy powinni próbować się zastanowić nad znalezieniem consensusu w sprawach gospodarczych. Uważamy, że nie należy tracić czasu, czekając do wyborów, tylko już teraz rozpocząć pracę nad przygotowaniem ustaw.
Nigdy w Polsce jeszcze tak nie było, żeby na przeszło rok przed wyborami politycy ustalali projekty ustaw, które - niezależnie od kwestii personalnych - mogły być wprowadzone w życie zaraz po tym, jak zostanie sformułowany rząd. Obecnie SLD próbuje forsować plan Hausnera, napotykając na ogromne opory we własnym środowisku. Kolejne trzy lata zostały zmarnowane. Istnieje poważne zagrożenie, że po wyborach możemy mieć do czynienia z katastrofą budżetową, a cięcia, o których mówi Hausner, będą jedynie namiastką tych, które będzie musiała przeprowadzić następna koalicja. Politycy opozycji przespali czas, bo powinni mocniej dociskać zarówno wicepremiera Hausnera, jak i premiera Millera w celu wprowadzenia nie okrojonego planu Hausnera.
- A może opozycji wygodniej było nie dociskać?
- Wygodniej, bo w Polsce utarło się, że opozycja jest od tego, żeby mówić dobrze i dawać ludziom, a koalicja rządząca od tego, by ciąć i wprowadzać restrykcje. Czas takiego "swawolenia" powinien już się skończyć. Bo może się okazać, że przy braku zdolności administracji do przejmowania środków akcesyjnych składka, którą przyjdzie nam wpłacić do unijnej kasy, spowoduje poważny kryzys finansów publicznych. Nie dlatego, że coś źle wynegocjowaliśmy, ale dlatego, że nie jesteśmy przygotowani na przejęcie pieniędzy z Unii Europejskiej. Nie jest pewne, że rolnicy dostaną ustalone środki. Nie z tego powodu, że Unia ma coś przeciwko polskim rolnikom, lecz z tego względu, że nie jesteśmy przygotowani do absorpcji tych środków.
ZAMIAST PRAGMATYZMU MNÓSTWO DEMAGOGII
- Jak liderzy PO i PiS zareagowali na wystosowany przez Was apel?
- Spodziewaliśmy się niechętnej reakcji. To naturalne, że partia mająca prawie 30-procentowe poparcie i powoli zjadająca nasz elektorat, patrzy z góry na partię będącą poza parlamentem. Mimo tej niechęci uważam, że naszym obowiązkiem jest mówienie rzeczy niepopularnych. W Polsce panuje jakaś koszmarna moda na demagogię. Wszystkie partie za wszelką cenę dążą do zwycięstwa w wyborach. Nawet przy pomocy demagogicznych i chwytliwych haseł.
- Czy tej demagogii w wykonaniu Platformy jest dużo?
- Bardzo dużo. Próbuje się wmówić społeczeństwu, że odebranie komórek i nie kupowanie nowych samochodów da oszczędności pożądane dla polskiej gospodarki. To przecież kompletne nieporozumienie. Aby Polska weszła do strefy euro, deficyt budżetowy nie może przekraczać 3 proc. PKB brutto. A w samym KRUS-ie duża część naszych podatków przesyłana jest na świadczenia emerytalne dla rolników. Dopłacamy zarówno do biednych, jak i do bogatych rolników. A także do osób, które kupiły ziemię, żeby uciec od składek na ZUS. A Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Ma pomagać ludziom niepełnosprawnym, a sama jego obsługa kosztuje 300 mln zł. Likwidacja PFRON-u i scedowanie pieniędzy na samorządy mogłoby spowodować, że pomoc dla niepełnosprawnych byłaby skuteczniejsza i lepiej kontrolowana.
- Jak ocenia Pan zachowanie opozycji odnośnie planu Hausnera?
- Najpierw wypowiem się jako przedsiębiorca: gdyby Sejm był spółką prawa handlowego, to - przy obecnym poziomie debaty - już dawno zostałby bankrutem. Opozycji trudno podejmować jakieś decyzje, bo rząd mówi o planie Hausnera, natomiast nic w tej sprawie nie zrobił. Przecież w tym roku nastąpił wzrost wydatków na administrację rządową. I rozumiem polityków opozycji, którzy podkreślają, że z planem Hausnera jest jak w kawale z lat 70. Że kiedy partia mówi, że da - to mówi. Wszystkie cięcia o charakterze socjalnym przesuwane są na kolejne lata. Opozycja powinna wymuszać na rządzie realne decyzje i realne cięcia.
- I wymusza w wystarczającym stopniu?
- Nie, bo jest zajęta innymi, bardziej spektakularnymi działaniami.
- To znaczy?
- Największą demagogią, która bardzo obciąża Platformę Obywatelską było hasło "Nicea albo śmierć". Klub parlamentarny Platformy konsekwentnie to hasło realizuje ze stratą dla Polski. Być może i z powodu tego hasła dojdzie do politycznej śmierci Leszka Millera, który straci na znaczeniu, ale polskie społeczeństwo straci życzliwość państw zachodnioeuropejskich. A nam powinno zależeć na tej życzliwości! Bez niej mogą się sprawdzić czarne scenariusze nakreślone przez Ligę Polskich Rodzin. Bo kryzys finansów publicznych - jaki może wywołać składka, którą musimy odprowadzić do unijnej kasy - może spowodować, że będzie u nas jak na Ukrainie. Ludzie nie będą wtedy po kilka miesięcy dostawać pensji i emerytur. To realna groźba. Po szczycie w Brukseli zostaliśmy sami. Jeżeli chcemy coś znaczyć w Unii, to nie możemy być krajem anarchizującym, musimy szukać koalicjantów. Jesteśmy biednym krajem, który na wejściu do Unii chce zyskać. A na razie prowadzimy taką politykę, jakbyśmy chcieli stracić.
Dlaczego nie zabiegamy o dobre kontakty ze Skandynawami czy Brytyjczykami, którzy świetnie rozegrali swe interesy w Unii? Zamiast rozsądnej polityki mamy napinanie mięśni w celu zademonstrowania swej siły.
- Ma Pan tu na myśli Jana Rokitę?
- To dotyczy zarówno Jana Rokity, jak i premiera Leszka Millera.
Czy w zachowaniu posłów opozycji odnośnie planu Hausnera zauważył Pan jakąś niekonsekwencję?
- Opozycja ma rację, gdy krytykuje niezdecydowanie premiera Millera w sprawie realizacji programu Hausnera. Ten program przez rok czasu funkcjonował jako autorski plan profesora Hausnera. Dopiero niedawno został przyjęty po wielu korektach i po "rozwodnieniu".
Z drugiej strony nie rozumiem polityków Platformy Obywatelskiej. Bo jeśli rząd dokonał cięć na koleje regionalne, to głosowanie przeciwko rządowi było absurdem. Górę wzięło absurdalne i populistyczne myślenie. Za dwa lata to Platforma będzie musiała zmobilizować swych posłów, aby te pieniądze zabrać. Tym bardziej, że to środki, których skonsumowanie nie przyniesie zamierzonych efektów. Nie jest bowiem prawdą, że jeśli te puste pociągi przestaną jeździć, to ludzie nie będą mogli dojechać do pracy. Po pierwsze one rzeczywiście jeżdżą puste, a po drugie ich miejsce zajmą prywatni przewoźnicy. W Wałbrzychu byli górnicy założyli jednoosobowe firmy i wożą ludzi busami. Do nich nie dopłaca samorząd, ani państwo, a ceny biletów mają tańsze niż przewoźnicy państwowi. Zatem nie martwmy się, że ktoś straci szansę dojechania do pracy. Takie stawianie sprawy to demagogia i nic więcej.
- Jak Pan sądzi, co dalej z planem Hausnera?
- Wydaje mi się, że Platforma jest zainteresowana ustawami, które przyczyniłyby się do poczynienia realnych oszczędności. Jednak debata między Platformą a SLD nie powinna się toczyć podczas konferencji prasowych. Bo wtedy myśli się o schlebianiu wyborcom, a nie o interesie państwa. Powinny to być merytoryczne rozmowy prowadzone w zaciszu gabinetów. Ja wiem, co mówi prof. Hausner. Ale chciałbym też wiedzieć, co mówi wicepremier Hausner i jakie propozycje przedkłada. Opozycja ma prawo żądać konkretnych propozycji przedłożonych w formie ustaw.
PARTYKULARNE INTERESY NA PIERWSZYM MIEJSCU
- Ale takie gabinetowe rozmowy na pewno się odbywają.
- Pewnie tak, ale efektów nie widać. Byłoby dobrze, żeby SLD wskazał, jakie działania będzie podejmował. Po to, by w momencie zmiany koalicji rządzącej Sojusz nie blokował ustaw, które wcześniej sam forsował. Intencją Unii Wolności jest poważna debata na tematy gospodarcze i próba znalezienia consensusu przed, a nie po wyborach. Ale to także oznacza, że w sprawach zasadniczych opozycja powinna być w stałym, roboczym kontakcie z koalicją rządzącą. Działania w gospodarce muszą być planowane na przynajmniej dwie kadencje do przodu. I tego musimy się w Polsce nauczyć.
- Nie obawia się Pan, że do końca tej kadencji będzie rządzić SLD z Samoobroną?
- Mocno niepokoić musi to, że w polskiej polityce najważniejsze są ostatnio negocjacje, które toczą się między Leszkiem Millerem i Federacyjnym Klubem Parlamentarnym Romana Jagiellińskiego. Uważam to za potworny upadek obyczajów politycznych i zeszmacenie wartości. Mamy tu do czynienia z obniżeniem rangi polityki i polityków. Jeśli klub Jagiellińskiego, złożony ze spadów politycznych, urósł do rangi poważnego partnera, to czas umierać. Mimo wszystko wierzę w to, że w końcu odbijemy się od dna i skoczymy w górę. Polsce potrzebna jest ogromna mobilizacja, większa odpowiedzialność za państwo i za słowo.
- To nic więcej, jak Pańskie pobożne życzenia.
- Nie tylko. Dlaczego Unia Wolności ma dziś tak niskie notowania? Bo ludzie kochają partie, które odwołują się do negatywnych emocji. I później mamy hasła w stylu "Nicea albo śmierć", "odebrać komórki posłom" i inne tego typu. A przecież Jan Rokita sam korzysta z przywilejów, sam bierze 13. pensję. A ta 13. pensja to skandal, bo przecież posłowie nie są pracownikami najemnymi. Sam nigdy nie byłem posłem zawodowym i pamiętam, jak protestowaliśmy przeciw trzynastkom. Unia Wolności nie odnosi sukcesów, bo mówimy rzeczy niepopularne.
- Płacicie frycowe za prawdomówność?
- Dokładnie tak, obrywamy za naszą prawdomówność. Ja przyglądam się wynikom badań opinii publicznej. I widzę, że Platforma jest partią, która jak żywo przypomina AWS. Nie jest to partia posiadająca spójny elektorat, nie ma także spójnego programu. Choć liderzy Platformy to rozsądni politycy i pewnie będą minimalizować różnice zdań. Na przykład odmienne stanowisko Andrzeja Olechowskiego w sprawie Nicei jest pożądane, bo przedstawiane przez niego racje są korzystne dla Polski. Problemem Platformy jest dziś obrona przed nadmiernym sukcesem, bo w kolejce na Platformę ustawiają się tabuny tych, którzy liczą tylko na to, że zrobią karierę. W przypadku niektórych polityków Platformy widać pewne rozchwianie. Przecież Jan Rokita to polityk mający tych samych nauczycieli, co ja. A oni uczyli nas przede wszystkim odpowiedzialności za słowo.
- Uważa Pan, że Jan Rokita nie jest odpowiedzialny za słowa?
- Bardzo lubię Rokitę, uważam go za jednego z najbardziej inteligentnych polityków, którzy pojawili się po 1989 roku. Jednak moim zdaniem Jan Rokita nadużywa tej odpowiedzialności. Ma też jedną wadę, o której wszyscy wiedzą: nie potrafi pracować w zespole. Jest taką "Zosią samosią". Choć widoczna jest lekka poprawa, bo stara się, żeby to, co mówi, było spójne z oficjalnym stanowiskiem partii.
- A nie był Pan zdziwiony słowami Donalda Tuska skierowanymi do PSL? Stwierdził on, że "o ile Stronnictwo zamierza zmienić wizerunek na bardziej liberalny, może być ciekawym partnerem dla PO".
- Przyjąłem tę wypowiedź z najwyższym zdziwieniem. I kiedy słyszę takie wypowiedzi, to mam wrażenie, że politycy Platformy kierują się bardzo partykularnymi interesami. W Unii Wolności słychać czasem: "cholera, tylko na tych populizmach wygrywają. Może zróbmy tak samo, najpierw wygrajmy, a dopiero później pragmatycznie rządźmy". Ale partia sięgająca po populistyczny program staje się potem zakładnikiem tego populizmu.
- Czy Pańskim zdaniem Platforma to partia populistyczna?
- W Platformie widoczna jest przewaga populizmu nad pragmatyzmem.
- Po przeczytaniu tego wywiadu politycy Platformy raczej nie będą chcieli z Panem rozmawiać.
- Przyjaciel to nie człowiek tylko poklepujący po ramieniu, ale ktoś, kto zgłasza też uwagi krytyczne. Chciałbym, żeby na polskiej prawicy pojawił się jeden silny podmiot, żeby powstała rozsądna centroprawicowa partia. Musiałaby ona powstać w wyniku połączenia się Platformy z Prawem i Sprawiedliwością. Zatem nie cieszy mnie konflikt między Kaczyńskimi a Tuskiem i Rokitą.
- Dziś bliżej Unii Wolności do Platformy czy do PiS-u?
- Niewątpliwie w sprawach gospodarczych bliżej nam do Platformy. PiS nie zajmuje w kwestiach gospodarczych czytelnego stanowiska. A jeśli już słychać głosy z PiS-u, to niestety dominuje w nich myślenie o charakterze wręcz lewackim, a nie centrolewicowym. I to jest niepokojące.
DONOSICIELSTWO KWITNIE
- A czy niepokoją Pana zmiany w Ministerstwie Skarbu Państwa?
- Ciągłe zmiany personalne powodują, że ranga ministra skarbu, a także samego resortu stale się obniża. Pozycja ministra Zbigniewa Kaniewskiego już na starcie jest kiepska. A złośliwe i negatywne opinie na pewno niezmiernie utrudnią mu sprawowanie funkcji.
- Czy sądzi Pan, że na zdymisjonowanie Piotra Czyżewskiego miał wpływ Jan Kulczyk?
- Niewątpliwie w Polsce jest tolerancja dla przedsiębiorców żyjących z państwa i pasożytujących na nim. Chciałbym, żeby ktoś pokazał, jakie podatki płaci Jan Kulczyk. Bo obawiam się, że odprowadza w Polsce mniejsze podatki niż ja od swej malutkiej firmy.
- Jan Kulczyk - pytany, czy robi interesy na styku z państwem - z uśmiechem odpowiada, że to państwo robi interesy na styku z nim.
- Zapoznałem się z wieloma wypowiedziami pana Kulczyka. I mam wrażenie, że jest on bardzo zręcznym politykiem, mającym "dobre notowania" niemal we wszystkich partiach. Piotr Czyżewski uchodzi za człowieka Wiesława Kaczmarka, który przegrał konflikt z Kulczykiem i stracił stanowisko. I być może dymisja Czyżewskiego była następstwem konfliktu - obecnie zażegnywanego - między Wiesławem Kaczmarkiem a premierem Leszkiem Millerem.
- Roman Kluska, który wygrał z urzędem skarbowym, powiedział w jednym z wywiadów: "każdy menedżer, który nie wchodzi w układy, musi chować część zysku na czarną godzinę. Bo w każdej chwili to, co spotkało Kluskę, może zdarzyć się w jego firmie". Czy jest aż tak źle?
- Jest wręcz dramatycznie. Pokazujemy Kluskę, przedsiębiorcę, który odniósł sukces i miał pieniądze na procesy. A ile tysięcy małych firm wypadło z rynku, bo nie miały pieniędzy?! A ile było przedsiębiorstw, które wygrały procesy z urzędami skarbowymi i przestały istnieć? Cóż z tego, że sąd przyznał im rację, skoro nie miały już szans na odbudowanie swej działalności?
Bezkarność urzędników skarbowych jest potworna. Choć trochę się to zmienia, bo mamy już urzędy skarbowe, o których przedsiębiorcy mówią, że są życzliwe. Gdyby porozmawiał pan szczerze z szefami urzędów skarbowych, to powiedzieliby panu, że urzędy skarbowe kwitną od donosów "ludzi życzliwych". Aż się wierzyć nie chce, że w Polsce - kraju, gdzie narodziła się "Solidarność" - jest aż tak rozbudowany system donosicielstwa.
- Przez parę lat był Pan prezesem sekcji bokserskiej Gwardii Wrocław. Którego z polityków najchętniej by Pan dziś znokautował?
- Żadnego. W boksie są określone zasady dotyczące wagi, umiejętności. A w polityce nie ma żadnych zasad. Na polskiej scenie politycznej coraz częściej mamy do czynienia z zachowaniami żywcem wyjętymi ze świetlicy więziennej. Porażką mojego pokolenia jest to, że obyczaje w polityce coraz częściej przypominają te, które dotychczas przypisane były części społeczeństwa odgrodzonej od reszty wysokim murem.
Jakie cele stoją przed Unią Wolności?
- Zasadniczym celem jest dla nas powrót do parlamentu krajowego. Przecież w tym apelu, który wystosowaliśmy, zwracamy się nie tylko do PiS-u i PO, ale przede wszystkim do naszego elektoratu. Myślę, że lepiej jest z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć. Bo cóż na przykład mają oznaczać tak zwane zmarnowane głosy? Chyba jedynie to, że Geremek jest poza parlamentem, a Lepper w parlamencie. Widać więc, które głosy są tak naprawdę zmarnowane.
Kto, Pańskim zdaniem, powinien kandydować na prezydenta RP? Tomasz Lis czy Donald Tusk?
- Nie mam na to pytanie dobrej odpowiedzi. Wolałbym, żeby prezydentem była osoba o takim autorytecie międzynarodowym, jakim cieszy się Bronisław Geremek. Jednak żaden z nich nie posiada takiego autorytetu. Ale pani Jolanta Kwaśniewska też go nie ma. Obawiam się, że traktujemy wybory prezydenckie jak konkurs piękności, a nie jak wybór człowieka, który ma być wizytówką Polski w świecie.
Rozmawiał: Jerzy Dudała
Władysław Frasyniuk urodził się 25 listopada 1954 r. we Wrocławiu. W latach 1981-82 był przewodniczącym Regionalnego Komitetu Strajkowego Dolny Śląsk (działalność niejawna). Od 1987 do 1990 pełnił funkcję przewodniczącego Regionalnej Komisji Wykonawczej i był członkiem władz krajowych NSZZ Solidarność. W latach 1982-86 więzień polityczny, aresztowany pod zarzutem działalności opozycyjnej. W 1989 r. uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu. W latach 1991-93 był wiceprzewodniczącym Unii Demokratycznej. W latach 1991-93 był posłem I kadencji Sejmu z ramienia Unii Demokratycznej, członkiem Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu; od 1993 do 1997 - poseł II kadencji Sejmu, członek Komisji Przekształceń Własnościowych; 1997 - poseł III kadencji Sejmu, członek Komisji Skarbu, wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich; 1997-2001 - poseł III kadencji Sejmu, wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, członek Komisji Skarbu Państwa. Prowadzi firmę transportowo-spedycyjną. Przewodniczącym Unii Wolności jest od 2001 r.
Rozmawiał Jerzy Dudała
Dodaj komentarz
